Mustafa Nano: Kam në studio Akil Panon, pastorin e njohur. Shumë faleminderit që jeni këtu, mirë se ju gjej. Kënaqësi gjithmonë.
Tani, i dashur Akil, gjatë kohës që ti s’ke qenë në Tiranë apo në Shqipëri, unë kam pasur një debat publik me Kaon Serianin. Tema e debatit ishte… një debat që pati një lloj interesi. U zhvillua në një hotel Tirana International. Pati një pjesëmarrje që mua më befasonte – kishte një lloj pjesëmarrjeje, audienca ishte një nga audiencat më të mira, më të sofistikuara që unë kam pasur ndonjëherë përballë. Ishin të përgatitur, ishin tolerantë, e pranonin debatin, trurin e kishin hapur. Edhe më pëlqeu audienca.
Tema ishte: ateizmi apo krishterimi – cila doktrinë jep përgjigjen ose sqaron apo shpjegon më mirë botën?
Në fakt, ateizmi – unë e bëra një sqarim – ateizmi nuk është një doktrinë. Ateizmi është thjesht një qëndrim kontestues ndaj feve. Ne nuk kemi libra të shenjtë, ne ateistët nuk kemi profetë. Madje as njëri-tjetrin, e kupton, si vëllezërit tanë të së njëjtës kauzë, nuk është se biem dakord në çdo gjë. Biem dakord për një gjë: që kontestojmë në një masë të madhe, për një numër gjërash, fetë.
Unë nuk bëj pjesë tek ata ateistë që i kontestojnë fetë në bllok. Jo, unë shoh edhe gjëra interesante te fetë. Madje fetë i shoh – kjo është teza ime që e shpreha edhe atje – fetë i shoh edhe me një rol të dobishëm herë pas here në histori. Sigurisht kanë bërë dhe dëm, po dëm kanë bërë edhe figura që janë ateist. Stalini ishte ateist – krimet që ai bëri…
Akil Pano: Po sikur feja e vërtetë të jetë islami, e jo krishterimi?
Mustafa Nano: Pyetje interesante. Por, përpara, dëshiroj t’ju falënderoj të dyve, Kaonit dhe jush, për prezantimin e shkëlqyer që keni pasur, edhe ju jap dorën për bisedën elitare, dialogun që keni pasur, sepse keni thyer një tabu dhe keni vendosur një gur kilometrik të ri në kulturën e debatit në Shqipëri. Unë e kam ndjekur nga jashtë vendit. Nëse do të isha në Shqipëri, natyrisht që do të isha aty në rresht të parë, bashkë me Çipin.
Për t’u kthyer tani tek pyetja juaj: ta nis nga premisa personale apo ta nis nga premisa për sa i takon idesë? Për të bërë një sqarim edhe për audiencën – sepse një pjesë njerëzish ndoshta nuk e dinë – fjala është se krishterimi dhe islami janë fe që janë të ndryshme në një masë të konsiderueshme dhe në terma esencial janë të papajtueshme. Islami, me pretendimet e veta, e rrëzon thelbin e krishterimit: që Jezus u kryqëzua – islami s’e pranon; që Jezu Krishti ishte Bir i Zotit – islami s’e pranon; që Jezusi u ringjall – islami s’e pranon. Kështu që nuk mund të jenë të dyja fe të vërteta, o është njëra o është tjetra.
Akil Pano: Po sikur të jetë islami feja e vërtetë?
Mustafa Nano: Për mua, nuk janë të dyja të vërteta. Shiko, ju nuk e di, domethënë, a flisni nga pozicioni i një ateisti? Sepse ka pak arrogancë komunikimi të shkollës ateiste përkundrejt teizmit. Për ta zgjeruar pak përgjigjen, siç ju thatë në parantezën tuaj – “ne ateistët nuk kemi libra të shenjtë, nuk kemi profetë” – por të gjitha këto i atribuohen feve monoteiste, të paktën feve abrahamike: judaizmit, krishterimit dhe islamit.
Pyetja që do t’ju drejtoja – një kundërpyetje – do të ishte: sa e vështirë do të jetë mbrojtja e asaj që ju bëni, pa pasur një themel mbi të cilin do të ndërtoni mbrojtjen tuaj? Edhe një avokat, kur parashtron çështjen, ka një themel mbi të cilin ndërtohet një kauzë, një çështje, një mendim – qoftë fetar, filozofik apo juridik. Unë e gjej shkollën e ateizmit një shkollë e cila e ka shumë të vështirë të mbrojë atë që është e vështirë të mbrohet: idenë e krijimit nga asgjëja.
Edhe me Blushin, kohë më parë, patëm një debat tek një mik i ynë i përbashkët gazetar. Blushi filloi sulmin e tij përkundrejt teizmit duke thënë: “Ma trego ku është Zoti”. Nga aty ishte shumë e lehtë pastaj për të folur mbi disa shembuj empirikë të ekzistencës së Zotit. Natyrisht, shkenca – dhe ateizmi i cili manipulon idenë e lojës së shkencës, sepse luan me kartën “jam shkencor” – por nuk ka sesi të jetë shkencor, sepse mungojnë provat. Juve ju mungon prova e inekzistencës së Zotit. Dhe është shumë e vështirë për të mbrojtur materien, ekzistencën, sepse nisin nga premisa që në fillim ishte asgjë dhe asgjëja shpërtheu – Big Bang. Pra, minimumi duhet të kemi dy elementë që përplasen mes tyre.
Dëgjo, Akil, kjo është gjëja më logjike që thonë teistët, përfshirë edhe ti: kemi një univers i cili nuk mund të vijë nga hiçi. Dhe kjo është arsyeja që unë e shmang debatin nga këtu – nëse ka një krijues apo s’ka. Mirëpo, kur ju bëni pyetjen “ka një krijues”, sepse nuk mund të lindë asgjë nga asgjëja, ti je duke shmangur themelin mbi të cilin mund të ndërtohet debati.
Akil Pano: Jo, nuk e shmang. Ti gjen përgjigje për pyetjen “kush e krijoi universin?” dhe thua “Zoti”. Por ka një pyetje tjetër: “kush e krijoi Zotin?”
Mustafa Nano: Nga këtu, po, është zgjidhur kjo gjë.
Akil Pano: Si është zgjidhur?
Mustafa Nano: Kjo është zgjidhur në filozofinë e mendimit Aristotelian dhe te shkolla e stoikëve, të cilët ishin aq racional sa kishin të vështirë të besonin atë që thotë ateizmi. Përpara se të kemi një fenomen, duhet të kemi një shkaksësi. Përpara se të kemi një lëvizje, duhet të kemi një lëvizje të parë, lëvizjen primare. Aristoteli vjen me temën e famshëm që e vendos nën emërtesën “lëvizësi i palëvizshëm”. Përpara se të kemi materie, do të kemi bërësin e saj.
Ideja “kush e krijoi Zotin?” bie që në krye të herës, sepse Zoti nuk është krijesë, nuk është i krijuar. Ne kur diskutojmë mbi Zotin, unë e di përgjigjen që do më jepje ti, sepse kjo është përgjigja. Mirëpo unë e kam më kollaj: universi shpërtheu dhe ky shpërthim është i përjetshëm. Për arsyen time, intelektin tim, është shumë e vështirë ta vendosësh këtë brenda kufijve të racionalitetit.
Ndërsa aksioma e fesë është në fillim – ky është vargu i parë i gjithë Biblës: “Në fillim ishte Zoti dhe Zoti i krijoi qiejt dhe tokën”. Sa më racionale dhe e arsyeshme është ta vendosësh këtë copëz materie mendimi mbi tryezën e laboratorit shkencor, në raport me atë copëz tjetër që ju e vendosni? Tërë pjesa tjetër e dialogut dhe debatit ndërtohet mbi këtë element. Nuk mund ta ndërtosh debatin mbi çështje të tjera që lidhen me teizmin kundrejt ateizmit, nëse nuk e zgjidh këtë element të parë: cila është më e besueshme dhe cila më e pabesueshme.
Akil Pano: Ti solle si aleat një njeri që nuk është i krishterë, Aristotelin. Por përpara Aristotelit ishte Moisiu. Përpara Aristotelit janë evidencat e shkruara, është Pentateuku – pesë librat e parë të Testamentit të Vjetër të Biblës, të shkruar nga Moisiu. Ti beson se Moisiu ka qenë personazh real, ka ekzistuar?
Mustafa Nano: Unë besoj.
Akil Pano: Ka teori që Moisiu nuk ka ekzistuar si figurë. Janë shkruar libra nga personalitete të mendimit të majtë liberal që… Unë kur pyes për Moisiun, pyes edhe për Abrahamin, për të gjithë profetët.
Mustafa Nano: Unë besoj se Moisiu ka ekzistuar si figurë.
Akil Pano: Por ju e dini që ka individë që besojnë se Skënderbeu nuk ka ekzistuar fare si personazh. Ose ka teori të ndryshme: a shkoi në Stamboll, a ishte tre vjeç, gjashtë vjeç, nëntë vjeç, tetëmbëdhjetë vjeç, apo nuk shkoi asnjëherë? Për Skënderbeun mund të dalin njerëz sa të duash, ashtu siç mund të dalin njerëz që diskutojnë faktin nëse toka është e rrumbullakët apo e sheshtë. Këto janë gjëra që i ka provuar shkenca. Për Skënderbeun i ka provuar shkenca historike – ka dëshmi të kohës, jo të fanatikëve nacionalistë shqiptarë, por të historianëve të huaj të asaj kohe, dëshmitarëve të asaj kohe, që nga Marin Barleti.
Ekziston një libër interesant i shkruar rreth njëqind vjet më parë, “Moisiu dhe feja monoteiste”, dhe është shumë interesant se si autori kërkon të dekonstruktojë idenë e personazhit, mitit, përmasave të figurës së Moisiut, duke e vendosur brenda folklorit të një populli të caktuar, duke i vënë një kryq të madh idesë së ekzistencës së tij si qenie, si person. Pra, edhe kjo që ju thoni nuk është diçka e rastësishme, është një punë që është bërë kohë më parë.
Akil Pano: Kjo është një nga çështjet më të mëdha në mendimin filozofik dhe teologjik botëror. Por për t’u kthyer tek realiteti: islami apo krishterimi. Fakti që unë jam i krishterë – dhe jo katolik apo ortodoks, por ungjillor dhe protestant – do të thotë që unë e njoh të vërtetën në raport me Zotin: se kush është Ai, në raport me faljen e mëkatit, shëlbimin e shpirtit, ekzistencën pas vdekjes, çfarë ndodh pas vdekjes, përse ekzistojmë, çfarë kuptimi ka jeta.
Unë i kam zgjidhur të gjitha duke parë personin e Jezu Krishtit. Në fetë e ndryshme botërore, fetë e organizuara – përfshirë Islamin, judaizmin, fetë lindore – ke profetë, profetët nuk mungojnë. Por nëse i kalon të gjitha këto fe në një skaner të caktuar, do të gjesh se diçka e madhe mungon: mungon një shpëtimtar. Të cilin e gjen vetëm tek krishterimi, te Jezusi i Nazaretit. Siç ju përmendët, tre nga përmasat më të mëdha që islami i kundërshton tek Jezusi – ai qëndron në një kategori krejt më vete, sui generis, është unik. Dhe uniciteti i tij i flet botës sot: jo vetëm mësimi, mrekullitë, aktet e tij prej revolucionari në raport me establishmentin e kohës, por lindja e tij, jeta e tij pa mëkat, vdekja e tij në kryq për mëkatet e botës, ringjallja e tij ditën e tretë, dhe e vërteta e madhe që ai do të kthehet, do të vijë sërish – një dimension që islami e pranon.
Kjo e dallon Krishtin dhe krishterimin nga të gjitha fetë e tjera të organizuara botërore.
Mustafa Nano: Kur vjen puna te Jezu Krishti, me të drejtën, unë e thashë edhe në debatin publik: ai është një personazh interesant i historisë. Unë po e shoh në mënyrë laike – një personazh shumë interesant, një nga më interesantët në historinë e botës. Edhe katër ungjijtë janë libra interesantë, që përcjellin mesazhe që rrinë mirë edhe në shekullin e 21. Shumica e atyre mesazheve – për mos thënë të gjitha, me ca përjashtime – rrinë mirë.
Mirëpo, për një të krishterë, unë supozoj se nuk është vetëm Jezu Krishti, është dhe Testamenti i Vjetër. Ne përmendëm Moisiun. Ti, çfarë mendimi ke për Testamentin e Vjetër? Mendon se është libër i frymëzuar nga Zoti?
Akil Pano: Nëse nuk do të ishte, do të kishim një problem të madh me Shën Palin, i cili tek letra drejtuar Timoteut thotë: “I gjithë shkrimi i shenjtë është i frymëzuar nga Perëndia”. Pra, jo një pjesë, por i gjithë shkrimi i shenjtë – e tërë Biblën.
Mustafa Nano: Ky është një nga pretendimet e Testamentit të Ri. Unë do ta kisha të vështirë ta pranoja. Sepse Testamenti i Vjetër – problemi me të është se moraliteti që ai libër përcjell, rrezaton, është një moralitet barbarik. Zoti për të cilin flitet në Testamentin e Vjetër është një Zot që nuk ka pasur problem të kryejë një gjenocid, të vrasë një popullsi të tërë që përbëhet jo vetëm nga burra e gra mëkatare, por edhe nga fëmijë. Ai nuk ka pasur problem të zhdukë amalekitët, për t’i liruar vendin kombit të…
Akil Pano: Duhet të keni parasysh që, nëse do ta fusni në kontekstin kohor, duhet ta mbani brenda kontekstit të kohës. Për shembull, katër ungjijtë unë i shoh si mesazhe që i rrijnë mirë edhe kohës së sotme – toleranca, dashuria, janë mesazhe fantastike në çdo kohë. Ndërsa te Testamenti i Vjetër, për ekonomi kohe, mund t’i bëj një apologji të vogël. Unë nuk jam rabin, por përderisa e pranoj të gjithë Biblën, nuk mund ta shmang këtë topik.
Testamenti i Vjetër duhet kuptuar jo vetëm brenda kontekstit, por edhe jashtë tij, sepse ne e lexojmë me lentet e epokës postmoderne në të cilën jetojmë. Për shembull: Zoti nxori një njeri nga Ur i Kaldeasve – Abrahamin (Ibrahimin), babain e besimit – nga ku vijnë tre fetë kryesore: judaizmi, krishterimi, islami. Ai i tha: “Shko në tokën që unë po të jap”, pa e ditur se ku. Ajo tokë ishte vendi i Kanaanit, i populluar nga njëri prej bijve të Noeut – Kami, i cili lindi Kananin. Zoti synonte që të gjithë këta popuj të jetonin në harmoni me popullin që do të krijohej nëpërmjet Abrahamit, jo në konflikt të vazhdueshëm.
Në ndryshim nga ju, që e shikoni si një ekspansion gjenocidal lëvizjen hebraike drejt atyre trevave, unë e shikoj ndryshe.
Mustafa Nano: Por nuk është vetëm problemi që ai zhduku amalekitët. Ai zhduku edhe botën, shpëtoi vetëm Noen.
Akil Pano: Po, dakord. Por bota kishte… për një kohë e kemi në administrimin e Zotit.
Mustafa Nano: Pra, Zoti po i çon këta njerëz në tokën që ai vetë kishte krijuar dhe synonte të jetonin në harmoni me popujt e tjerë atje. Pse? Sepse te dhjetë urdhërimet dhe tek urdhërimet e mëtejshme që jep më vonë nëpërmjet Moisiut – rreth 1500 vjet pas Abrahamit – që kishin si synim popullimin e tokës së Kanaanit (që nuk e populloi Abrahami, sepse historia vijon me Egjiptin dhe skllavërinë), vetëm nëpërmjet Moisiut Zoti i nxori hebrenjtë nga Egjipti, ku ishin skllevër për 400 vjet, për t’u rikthyer tek premtimi i dhënë Abrahamit.
Një nga urdhërimet që Zoti i jep Moisiut është që, pasi të ndërtojnë shtetin e tyre në ato treva, çdo huaj që do të vinte mes tyre duhet të trajtohet me dinjitet. Madje, ke urdhërime në Testamentin e Vjetër që thonë: “Duhet ta presësh të huajin në mes të popullit tënd”. Pra, nga kjo premisë shohim se Zoti nuk synonte të krijonte një pol që rreth vetes të kishte gjithnjë armiq dhe konflikte. Përkthimi i Testamentit të Vjetër në historinë e një populli të caktuar nëpërmjet priftërinjve, mbretërve, profetëve të vet – kjo është një tjetër punë. Pjesa më e madhe e mbretërve ishin të ligj dhe të korruptuar; në vend që ta çonin popullin tek prosperiteti dhe begatia morale dhe shpirtërore, e çonin tek idhujtaria dhe kurvërimi me perëndi të tjera pagane, drejt rebelimit, dhe kjo e çonte në konflikt me popujt përreth.
Mustafa Nano: E di çfarë më bën përshtypje mua tek besimi që ju keni në këtë Zot? Si nuk ju shkon mendja të krishterëve se ky Zoti që krijoi këtë lloj universi – të pafund, me galaktika pas galaktikash, miliarda vjet dritë larg Tokës, me miliarda planetë dhe yje të tjerë – është fiksuar pas një grimce. Sepse Toka në këtë univers është thjesht një grimcë kozmike. Zoti, pra, është fiksuar pas kësaj grimce, ku jetojnë disa gjallesa, mes të cilave një gjallesë më superiore që ka ndërgjegje dhe inteligjencë dhe quhet njeri.
Akil Pano: Këtu ti më sjell tek mahnitja filozofike e Kirkegardit. Ky është momenti yt. Dhe ti je shumë më pranë Zotit se sa ç mund ta mendoj dikush. Pikërisht në këtë moment mahnitës, psalmisti – që ka shumë mundësi të jetë Davidi, mbreti David – shkruan një nga psalmet e Biblës: “Çfarë është njeriu që ti mendon për të, dhe biri i njeriut që ti kujdesesh për të?” Pra, kjo grimcë kaq e parëndësishme në dimensionin e universit, por njëherazi kaq problemsjellëse, e prishur dhe e korruptuar nga brenda, të marrë kaq shumë vëmendje nga Krijuesi i saj.
Dimensioni i Zotit që ju trajtoni te Testamenti i Vjetër është, në dukje, një Zot gjyqtar i rreptë, i pamëshirshëm, i padhembshur. Por në fakt, Bibla e portretizon si një Atë të dashur, të dhembshur, që e do botën – jo vetëm në një epokë, por në çdo kohë.
Edhe pyetja që më bët më lart për Noeun: si nuk e ndëshkoi Zoti gjithë atë qytetërim? Ishte vetëm çështje kohe. Nëse Zoti nuk do të ndërhynte, ajo gjeneratë do të mbërrinte prapë në stacionin e fundit të jetës së tyre biologjike këtu në Tokë. Por nëpërmjet Noeut, Zoti i dha të gjithëve shansin të pendoheshin dhe të ktheheshin nga jeta e tyre mëkatare. Para përmbytjes, Zoti thotë: “Dëgjoj një zhurmë, zërin e ligësisë dhe korrupsionit që më ngrihet nga toka”.
Mustafa Nano: Më bën shenjë që jemi në fund. Një nga çështjet që mund të trajtonim sot, por për efekt kohe, është çështja e alienëve. Nuk e di sa e ndiqni historinë e hapjes së dosjeve. A ekzistojnë alienët? Çfarë janë ato gjëra që shohim? Po merr shumë vëmendje në botë. Ti vetë beson se alienët ekzistojnë?
Akil Pano: Alienët nuk ekzistojnë siç njerëzve u thuhet se ekzistojnë. Bëhet fjalë vetëm për qenie shpirtërore, të cilat janë në gjendje të marrin pamje vizuale të duhur – por janë vetëm engjëjt e rënë, që ranë që nga koha e mëkatit fillestar, me rebelimin e Luciferit në fillim, dhe që aktualisht jetojnë në planetin tonë përpara se qeniet njerëzore (referuar Adamit dhe Evës) të krijoheshin.
Mustafa Nano: Kjo që po thua, është e krishterë sipas teje?
Akil Pano: Po, është e krishterë.
Mustafa Nano: Pra, pas vdekjes, unë do të përfundoj në ferr e ti në parajsë?
Akil Pano: Së pari, Zoti nuk e ka krijuar ferrin për njerëzit. Zoti nuk do që askush të shkojë në ferr. Zoti do që të gjithë të jenë pjesë e mbretërisë së tij, në qiell. Por ferri është i populluar – ferri është zgjedhja jonë. Nëse ne do të mund ta administronim mirë zgjedhjen tonë të lirë për të pranuar Zotin dhe për të nisur një jetë të re me Krishtin, absolutisht që portat e qiellit do të jenë të hapura. Sikundër u hapën për njërin nga ata kriminelët që ishin në dy kryqet përbri kryqit të Krishtit, i cili i tha Jezusit: “Kur të vish në mbretërinë tënde, kujtomë”. Dhe Jezusi i tha: “Sot ti do të jesh me mua në parajsë”.
Mustafa Nano: Nuk duket shumë divine kjo logjikë: një njeri me një background tërësisht kriminal në momentin e fundit konvertohet dhe fiton favorin e Zotit, ndërsa Bertrand Russell, që nuk u konvertua as në agoninë e tij – ndoshta në momentet e fundit, po, nuk e dimë – është mister.
Akil Pano: Zemra njerëzore është mister. Zoti kërkon thesarin më të madh që ne kemi – jo paratë, pronat, pushtetin, por zemrën.
Mustafa Nano: Unë mendoj se nëse Zoti ekziston, ai do të çmonte më shumë njerëzit që vënë në punë mendjen dhe bëjnë pyetjen: “Pse nuk na jep prova më të qarta për të besuar, përderisa është kaq e rëndësishme të besosh te Zoti?”.
Herën tjetër, nëse do ta kemi privilegjin ta vazhdojmë bisedën, do të doja të trajtonim tri çështje: provat bindëse të ekzistencës së Zotit; kur bota vuan, a ekziston Zoti; dhe çështja e alienëve.
Akil Pano: Do ta lëmë për pas dy javësh. Me kënaqësi. Ishte shumë kënaqësi që të pata.
Mustafa Nano: Kjo ishte biseda që unë pata me pastorin Akil Pano. Unë sot kam pasur ftuar edhe profesor Xhevat Lloshin, me të cilin bëra një bisedë të dytë, sepse biseda e parë më pëlqeu shumë. Kam vënë re se është pëlqyer edhe në YouTube. Profesor Lloshi është njeri i dijshëm, ka dhënë kontribute të mëdha për historinë dhe kulturën e këtij vendi.
Ky ishte aeronautizmi për sonte. Bashkë do të shihemi të shtunën e ardhshme, si gjithmonë në orën 21:00. Deri atëherë, tung!
