Nga Ezra Klein
A ka një flluskë të IA-së? Një debat.
Azeem Azhar dhe Paul Kedrosky debatojnë nëse IA-ja do të shkaktojë shembjen e ekonomisë.
Ky është një transkript i redaktuar i emisionit “The Ezra Klein Show”. Episodin mund ta dëgjoni në platformat ku ndiqni podkastet.
Aktualisht, IA-ja është forca shtytëse pas rritjes së bursës amerikane dhe ekonomisë së SHBA-së.
Ajo po përthith aq shumë burime ndërtimi, sa tani duket se po ua zë vendin banesave, objekteve prodhuese dhe pothuajse çdo gjëje tjetër që mund të ketë nevojë të ndërtohet.
Dhe pyetja, qoftë edhe vetëm nga këndvështrimi financiar, është: A ia vlen e gjithë kjo?
A do të japin fryte të gjitha këto investime? Apo IA-ja është një flluskë dhe njëra prej këtyre kompanive nuk do ta arrijë objektivin e fitimeve ose do t’i ulet vlerësimi, e gjithçka do të shpërthejë, duke marrë me vete të gjitha portofolet tona të pensionit?
Prandaj doja të sillja dy këndvështrime të ndryshme për këtë.
Paul Kedrosky është partner në firmën e kapitalit sipërmarrës SK Ventures. Ai është studiues pranë Nismës për Ekonominë Digjitale të M.I.T.-së dhe ka një buletin të njohur në paulkedrosky.com. Ai mendon se jemi në një flluskë të IA-së dhe e ka shprehur këtë qëndrim me shumë forcë.
Azeem Azhar është një sipërmarrës britanik i teknologjisë, autor dhe analist. Ai është krijuesi i Exponential View, që është njëkohësisht një botim shumë i mirë në Substack, të cilin e lexoj shpesh, dhe një platformë kërkimore ku, ndër të tjera, kanë krijuar panele treguesish për të ndjekur nëse ka tensione financiare në industrinë e IA-së.
Mendoj se mund të thuhet me të drejtë që këndvështrimi i Azhar është disi më optimist se ai i Kedrosky. Prandaj doja t’i vija të dy në një bisedë, për të kuptuar pse mund të mendoni ose jo se jemi në një flluskë të IA-së.
(The New York Times ka paditur OpenAI dhe Microsoft, duke pretenduar shkelje të së drejtës së autorit. Kompanitë i kanë mohuar këto pretendime.)
Ezra Klein: Paul Kedrosky, Azeem Azhar — mirë se erdhët në emision.
Paul Kedrosky: Përshëndetje, Ezra. Kënaqësi që jam këtu.
Azeem Azhar: Është kënaqësi të jem këtu. Faleminderit.
Klein: Pra, Paul, më shpjego argumentin se kjo është një flluskë.
Dua të them, ky është një pretendim i madh. Ti po thua se të gjithë këta investitorë, të gjitha këto para që po derdhen, të gjithë këta analistë të sofistikuar në BlackRock, Goldman e kudo tjetër — bashkë me gjigantët e infrastrukturës kompjuterike si Google dhe Meta — po e kuptojnë gabim këtë në njëfarë mase, ndërsa ti jo.
Pra, pse mendon se është një flluskë dhe se të gjithë ata janë idiotë?
Kedrosky: Epo, nuk do të shkoja deri aty sa të thosha se janë të gjithë idiotë. [Qesh lehtë.] Mund të jetë e vërtetë, por këtë po e lë mënjanë.
Ajo që është e pazakontë në këtë rast — le të flasim shumë shkurt për atë që është një flluskë. Një flluskë shfaqet sa herë që çmimet e aktiveve shkëputen nga çdo ngjashmëri me realitetin ekonomik.
Kemi një nga valët më të mëdha të shpenzimeve konkurruese për investime kapitale në histori. Në historinë ekonomike perëndimore kanë qenë tetë ose nëntë momente të tilla, kur ndërtojmë në shkallë të madhe një teknologji gjigante me përdorim të përgjithshëm — një GPT. Jo të llojit ChatGPT, por një teknologji me përdorim të përgjithshëm.
Dhe po e ndërtojmë siç ndërtuam hekurudhat, siç realizuam elektrifikimin, siç ndërtuam kanalet dhe autostradat ndërshtetërore. Dhe secili prej këtyre momenteve ka çuar në ndërtime të tepërta.
Nuk ka asnjë episod të madh investimesh kapitale në historinë ekonomike perëndimore që të mos ketë përfunduar me një varg krizash, çmime jashtëzakonisht të fryra të aktiveve dhe një tepricë të madhe kapacitetesh të çfarëdo gjëje që po ndërtohej — hekurudha, kabllo me fibra optike, zgjidh cilën të duash.
Kjo është flluska. Flluska është se, edhe një herë, po krijojmë një tepricë të madhe të diçkaje për shkak të disponueshmërisë së kapitalit dhe gatishmërisë së atyre që e ofrojnë kapitalin për të vazhduar ndërtimin në pritje të kërkesës së ardhshme.
Asgjë nga kjo nuk do të thotë se IA-ja është diçka pa vlerë, se nuk funksionon apo se nuk ka përdorime jashtëzakonisht të dobishme. Ky nuk është thelbi, ashtu siç nuk ishte as në rastin e hekurudhave. Hekurudhat ishin jashtëzakonisht të dobishme dhe, megjithatë, përfundimisht doli se diçka si 50 për qind e kilometrave të shinave të vendosura ndonjëherë në SHBA ishin të padobishme.
Pra, flluska është kjo tepricë e madhe e diçkaje, tashmë e ushqyer kryesisht nga kreditimi, që nga ana tjetër do të çojë në falimentime masive biznesesh dhe zhvlerësime aktivesh. Dhe i gjithë ky kreditim është përhapur nëpër ekonomi. Ai gjendet te siguruesit, te kredia private, te fondet sovrane të pasurisë.
Tani po flasim për shuma të rendit të trilionave të dollarëve. Dhe ka gjasa të arrijnë në 10 trilionë dollarë para se të përfundojë kjo histori.
Pra, i gjithë ky investim është në rrezik, është shpërndarë në të gjithë ekonominë dhe gjendet në gjithfarë formash — dua të them, gjendet madje edhe në llogaritë tuaja individuale të pensionit 401(k). Të gjithë i kemi parë të dhënat që tregojnë se rreth 10 aksionet kryesore të S&P 500 tani përbëjnë 40 për qind të kapitalizimit të tregut të indeksit. Pra, nëse zotëron një fond që ndjek indeksin S&P 500, miku im, ke vënë një bast shumë, shumë të madh te IA-ja.
Klein: Dil nga portofoli im, Paul.
Kedrosky: Në fakt — po, hiqe atë [sharje] nga portofoli im.
Pra, je shumë, shumë i ekspozuar ndaj IA-së dhe ky është problemi. Shprehja që dëgjon vazhdimisht është: Jetojmë në një botë me një faktor të vetëm. Gjithçka varet nga IA-ja, në çdo kategori aktivesh, në të gjitha investimet e individëve.
Dhe statistika e fundit që do të të jap, si edhe arsyeja pse kjo ka rëndësi, është se kemi arritur përqindje rekord të pasurisë neto të njerëzve të lidhur me aksionet. Gjysma e pasurisë neto të njerëzve tani është në aksione.
Prandaj ndiqe këtë llogari deri në fund. Nëse gjysma e pasurisë neto është në aksione dhe kjo po shtyhet nga basti mbi IA-në, njerëzit janë edhe më të ekspozuar ndaj këtij basti të vetëm sesa ishin ndonjëherë ndaj kompanive të internetit. Dhe kjo krijon një brishtësi të jashtëzakonshme.
Pra, të gjitha këto — kjo ndërthurje faktorësh — krijojnë këtë moment që i ngjan një flluske. Ai nuk ka të bëjë aspak me faktin nëse IA-ja është e dobishme, por ka të bëjë plotësisht me arsyen pse, në anën tjetër të kësaj historie, do të shohim një varg krizash që potencialisht mund të bëhen vërtet katastrofike.
Klein: Dua të përqendrohem për një çast te racionaliteti i aktorëve kryesorë — Meta, Alphabet, OpenAI dhe Anthropic, që të gjithë besojnë se do të ketë vetëm pak fitues në IA.
Kedrosky: Po.
Klein: Dua të them, Mark Zuckerberg bëri këtë deklaratë të jashtëzakonshme: “Nëse përfundojmë duke shpenzuar gabimisht nja dyqind miliardë dollarë, kjo do të ishte për të ardhur keq. Por rreziku që të mos veprojmë me agresivitet të mjaftueshëm është dukshëm më i lartë.”
Pra, ekziston kjo dinamikë ku mendoj se ata besojnë se ky do të jetë një treg shumë i përqendruar ose oligopolistik, ku ndoshta një model do të mbizotërojë mbi të gjithë, ose tre modele do të mbizotërojnë mbi të gjithë. Prandaj zhvillohet kjo garë për të qenë njëri prej të treve.
Por kjo krijon presion për të investuar shumë përtej asaj që tregu mund të përballojë në tërësi.
Kedrosky: Po. Kjo është dinamika klasike konkurruese që ka ekzistuar në secilin prej këtyre zgjerimeve të investimeve kapitale.
Ekzistonte me hekurudhat. Nuk mund t’ia lejoje vetes të mbeteshe prapa. Duhej të investoje. Dhe për këtë arsye përfunduam me linja të dyfishta mes qyteteve.
Dua të them, ky është thelbi i dinamikës konkurruese të ndërthurur me dilemën e të burgosurit: Do të doja të ngadalësoja, por nuk mundem, sepse askush tjetër nuk do ta bëjë.
Prandaj të gjithë vazhdojmë në këtë dinamikë të ethshme konkurruese. Kjo është ajo që po shihni të mishëruar aty. E pamë edhe para disa javësh: Dario Amodei i Anthropic po sugjeronte se duhet — dhe kjo është një shprehje qesharake — “ta mbajmë nën kontroll ritmin e kufirit teknologjik”. Tingëllon pak sikur po stërvitemi për Maratonën e Bostonit. Por ideja është se duhet të ngadalësojmë.
Sigurisht, të gjithë, në një dilemë klasike të të burgosurit, thanë: Vazhdo. Ti ngadalëso. Unë nuk po ngadalësoj. Dhe, edhe më keq, thanë: Edhe nëse të gjithë ne këtu, në SHBA, biem dakord që kompanitë e modeleve më të avancuara të ngadalësojnë, Kina nuk do ta bëjë. Dhe pastaj hyn në këtë diskutim të tmerrshëm — në kundërpërgjigjet e tipit “po Kina çfarë do të bëjë?”.
Pra, problemi është ky: Është krijuar një dinamikë gare ku, nëse ndalon, ekziston frika se konkurrentët do të fitojnë avantazh ose aksionarët do të të ndëshkojnë. Si rezultat, dinamika e garës vazhdon dhe kjo është ajo që garanton ndërtimin e tepërt.
Për sa kohë ke një furnizim me kapital dhe një dinamikë gare, teprica e kapaciteteve është e garantuar, njësoj si me kanalet, hekurudhat, elektrifikimin — zgjidh cilën të duash.
Klein: Azeem, ti dhe ekipi yt, gjatë vitit ose vitit e gjysmë të fundit, keni ndërtuar këtë panel treguesish, duke u përpjekur të ndiqni sa tension financiar ka në industrinë e IA-së — duke u përpjekur të kuptoni si duket një rrugë e shëndetshme financiare për këtë industri dhe si duket një flluskë.
Prandaj, pse nuk na e shpjegon këndvështrimin tënd — treguesit që ndjek më nga afër — dhe pse je pak më optimist se Paul tani?
Azhar: Epo, Ezra, kur shqyrtojmë një bum teknologjik — një cikël teknologjik — duhet të kemi parasysh dy gjëra të ndryshme.
E para është: A po u hyn në punë klientëve? A po paguajnë për të? A po paguajnë gjithnjë e më shumë për të? Me fjalë të tjera: A është reale kërkesa? Dhe a ekziston ajo?
Dhe kur sheh pas te flluskat që kanë shpërthyer, pothuajse gjithmonë kjo lidhet me një problem në mekanizmin e financimit: rifinancimin e borxhit më afatshkurtër. Ai has një problem, kapitali largohet dhe shfaqen të gjitha gjërat që i lidhim me flluskat.
Pyetja është: Ku jemi sot? Dhe sot kërkesa nga ndërmarrjet amerikane dhe ato në mbarë botën është shumë e fortë.
Ende nuk ka ndërtime të tepërta. Ka një mungesë shumë, shumë të madhe të kapaciteteve llogaritëse të nevojshme për IA-në. Dhe gara duket se është: A mund të sigurojmë mjaftueshëm çipa dhe energji për t’i vënë në punë gjatë dy ose tre viteve të ardhshme, që të përballojmë kërkesën?
Në anën e financimit, sigurisht që po largohemi nga përdorimi i parave që gjigantët e infrastrukturës kompjuterike kanë fituar gjatë rreth 20 viteve të fundit. Dhe po përfshijmë borxhin.
Por ende nuk jemi në nivelet ku do të thoshe: Kjo është një situatë historikisht e lartë dhe komplekse. Prandaj, për mua, sot jemi në atë bum produktiv, me disa shenja se mund të fillojë — ma falni shprehjen — të mbajë pak erë të keqe.
Klein: Dua të përqendrohem te oferta kundrejt kërkesës në këtë nivel shumë të thjeshtë. Ajo që Paul po thotë, në thelb, është se ka një nxitje të fortë për të ndërtuar tepër ofertë, ndërsa ti po thua se në fakt ka mjaftueshëm kërkesë. Prandaj dua ta zbërthejmë çfarë kuptojmë kur flasim për “kërkesë”.
Kjo është kërkesa për përdorimin e IA-së, që matet me tokenë — të cilët, sërish, për njerëzit që nuk janë aq të familjarizuar me këtë, funksionojnë kështu: Kur bën një pyetje, modeli i IA-së konsumon tokenë për t’iu përgjigjur. Kur i kërkon programuesit me IA të të shkruajë një program, ai konsumon tokenë për ta shkruar.
Pra, në praktikë, ajo që ndodh me një kompani si OpenAI ose Anthropic është se njerëzit po blejnë prej tyre përdorimin e tokenëve. Në nivelet e larta të përdorimit, ata nuk të shesin Claude, të shesin tokenë. Kjo është arsyeja pse tokenët janë një koncept i rëndësishëm këtu.
Prandaj, fillimisht kemi këto pyetje: Sa tokenë do të duan njerëzit dhe sa e fortë do të jetë kërkesa për tokenë? Dhe pastaj ka një pyetje të dytë: Sa do të paguajnë për ta?
Sepse çmimi për token po bie me shpejtësi. Prandaj lind pyetja: Edhe nëse ka shumë kërkesë, a do të jetë kjo kërkesë për modelet shumë të shtrenjta në të cilat po investojnë kompanitë amerikane, apo jo?
Do të doja të na shpjegoje si të duket kjo tablo e kërkesës.
Azhar: Epo, duhet të fillojmë një nivel më poshtë se tokenët. Aktivi në të cilin po investojmë janë qendrat e të dhënave, rreth 65 për qind të kostos së të cilave e përbën çipi — njësia e përpunimit grafik ose përshpejtuesi i IA-së.
Prandaj mendoj se është e rëndësishme të shohim: Cila është kërkesa për këta çipa për të kryer përpunimin kompjuterik që, në disa raste — në shumicën e rasteve — prodhon tokenë? Dhe kush janë klientët e këtyre GPU-ve?
Kur e shqyrtojmë këtë, shohim këta gjigantë — Amazon, Microsoft dhe Google — dhe pastaj laboratorë të rinj që quhen neoclouds. Këta blejnë miliona GPU të tilla. I bashkojnë në qendra të dhënash që tashmë do të fillojnë të kushtojnë miliarda dollarë dhe i japin këto GPU me qira.
Dhe ajo për të cilën mendoj shumë është: A po shndërrohen këto shpenzime kapitale për aktivin real prodhues në të ardhura, me një kthim të mjaftueshëm të investimit për të mbuluar veten?
Aktualisht, arsyeja pse e dimë se jemi në një mjedis me kapacitete llogaritëse të kufizuara është se njerëzit po realizojnë kthime jashtëzakonisht të mira brenda 18 deri në 24 muajve nga një aktiv, sepse mund të vendosin për GPU-të e tyre, në thelb, çmime si tarifat e Uber-it kur kërkesa është e lartë. Dhe rreth 50 për qind e të ardhurave të tyre lidhen me shpenzimet e dy kompanive të mëdha të IA-së, Anthropic dhe OpenAI.
50 përqindëshi tjetër është një përzierje kompanish të tjera të IA-së dhe firmash — kompani që i ekzekutojnë drejtpërdrejt ato modele me burim të hapur që përmende, ose modele me pesha të hapura, në infrastrukturën e gjigantëve.
Pastaj mendoj se vijmë te pyetja jote tjetër: Epo, nëse 50 për qind e kësaj vjen nga Anthropic dhe OpenAI, sa për qind e saj janë realisht shpenzime të klientëve të vërtetë?
Ajo që do të thosha është se, nëse këto raporte do të mbeteshin të njëjta gjatë tre ose katër viteve të ardhshme, do të ishim qartësisht në një botë ku dikush, praktikisht, po paguan veten nga dera e pasme.
Por ajo që ka ndodhur është se ky raport ka rënë. Në thelb, gjigantët po sigurojnë gjithnjë e më shumë biznes nga klientë të vërtetë. Dhe e gjithë kjo, për mua, është shenjë e një tregu që po piqet javë pas jave, tremujor pas tremujori.
Klein: Paul, si e sheh ndryshe këtë?
Kedrosky: Mezi di nga t’ia filloj. Prandaj po filloj.
Një pjesë e madhe e “diskutimit” — dhe e përdor me qëllim këtë fjalë — për mënyrën si njerëzit flasin për këto gjëra më kujton atë shakanë e vjetër: Nëna zbret poshtë në mëngjes, gjen të bijën nën pemën e Krishtlindjes dhe aty ka një grumbull gjigant bajgash kali. Vajza po gërmon në grumbullin e bajgave dhe nëna e pyet: Çfarë po bën? Çfarë po kërkon? Dhe vajza thotë: Epo, me gjithë këtë grumbull gjigant bajgash kali, këtu diku duhet të ketë një poni.
Për mua, një pjesë e madhe e këtij diskutimi për shkallën gjigante të tokenëve i ngjan shumë kësaj: Gërmon në një grumbull bajgash, sepse aty diku duhet të ketë një poni. Sepse po ngatërrohet shkalla — një vëllim masiv tokenësh — me vlerën.
Pra, po e pranoj argumentin e Azeem për këtë përdorim të jashtëzakonshëm të tokenëve. Tokenët, të marrë më vete, nuk kanë rëndësi. Janë ai grumbulli i bajgave nën pemën e Krishtlindjes. Ajo që ka rëndësi është numri i tokenëve shumëzuar me çmimin. Dhe ti e përmende më herët: Ajo që po shohim gjatë viteve të fundit është se çmimi i tokenëve bëhet afërsisht 13 herë më i ulët çdo vit.
Tani, kjo është e përshtatur sipas performancës, prandaj përgjigjja e kompanive të modeleve më të avancuara do të jetë: Pritni, pritni, pritni, sigurisht që modelet e vjetra po bien ashtu, por jo modelet e reja. Modelet e reja janë ato që mund të depërtojnë në banka. Ato janë ende shumë më të shtrenjta. Pra, po e ruajnë vlerën e tyre.
Por problemi është, sigurisht, se shumica e njerëzve, për shumicën e gjërave që bëjnë, nuk kanë nevojë për modelet shumë më të shtrenjta. Dhe, në fakt, shumica e njerëzve të zakonshëm ia dalin fare mirë me modele me performancë relativisht të ulët.
Një shembull i mirë është kjo përhapje e jashtëzakonshme e produktit Muse të Meta-s, që ka mbizotëruar në renditjet e aplikacioneve dhe kudo tjetër. Ai përdor një model relativisht primitiv. Nuk përdor një model të nivelit më të avancuar dhe askush nuk e ka problem. Thjesht funksionon më së miri për atë që duan të bëjnë shumica e njerëzve.
Kjo më lejon të kthehem te fillimi. Një nga arsyet pse njerëzit e përshkruajnë kaq gabim gjithë këtë treg — dhe kjo është një thënie e vjetër nga bota e kapitalit sipërmarrës — është: Mos i ngatërro kurrë klientët e tu të parë me atë se si do të duket tregu i vërtetë. Një pjesë shumë e madhe e asaj që ka ndodhur me modelet më të avancuara është se njerëzit po i ngatërrojnë klientët e parë të këtyre modeleve me atë që duam ti dhe unë.
Pra, kush ishin klientët e parë të modeleve të IA-së? Kush e shtyu realisht përpara këtë? Programuesit. Diçka si 80 për qind e përdorimit të tokenëve dhe e të ardhurave të kompanive më të mëdha të modeleve më të avancuara të IA-së vjen nga programues ose zhvillues. Dhe zhvilluesit kanë veçori shumë të pazakonta, për të paktën dy arsye.
Pse? Së pari, duan modelet më të avancuara. Janë të gatshëm të paguajnë më shumë për to, sepse kanë probleme vërtet të ndërlikuara. Së dyti, janë ata që më pëlqen t’i mendoj si përdorues që e zgjerojnë prodhimin përmes tokenëve. Pra, unë fus një udhëzim të shkurtër dhe them: Vëlla, më ndërto një aplikacion fitnesi — dhe papritur shtatë fjalë shndërrohen në një milion rreshta kodi.
Kjo nuk i ngjan aspak asaj që bëjmë, në pjesën më të madhe, ti dhe unë. Shumë nga ato që bëjnë njerëzit dhe bizneset e zakonshme i afrohen më shumë një raporti 1:1.
Ose madje e ngjeshin materialin. Për shembull, unë them: Kam marrë 25 emaile nga Goldman Sachs që llomotitin për lloj-lloj gjërash. A ia vlen të lexohet ndonjëri prej tyre?
Dhe kjo është ngjeshje, apo jo? Sepse po marr shumë material dhe po e kthej në diçka të vogël, e kjo më duket efikase — ose, në mënyrë të ngjashme, ndonjë email tjetër, kalendar, çfarëdo qoftë. Pra, thelbi është se njerëzit e zakonshëm — ata të cilëve këto modele të avancuara duan t’u shesin tani — nuk përfaqësohen mirë nga ajo që bënin njerëzit në ditët e para të tregut. Sepse programuesit janë vërtet të pazakontë.
Dhe tashmë po shihni një pjesë të kësaj: Meta po e përgjysmon numrin e zhvilluesve të saj që lejohen të përdorin mjete të jashtme të modeleve më të avancuara. Microsoft po bën të njëjtën gjë.
Ditët e maksimizimit të përdorimit të tokenëve — kur brenda kompanive kishte tabela që tregonin kush po fitonte duke përdorur më shumë tokenë — kanë mbaruar prej kohësh. Kompanitë e zakonshme nuk mund ta tolerojnë këtë. Njerëzit po i harxhojnë të gjitha buxhetet e tyre brenda pak muajsh.
Pra, ajo që dua të them është se tashmë po largohemi nga ditët e para të përdorimit shpërdorues të tokenëve dhe të gjithë atyre që kërkonin poni brenda grumbujve gjigantë të bajgave.
Klein: Azeem?
Azhar: Po. Në grumbullin e tij gjigant të bajgave, Paul futi edhe pak iluzionizëm.
Ajo për të cilën foli Paul ishin modelet më të avancuara dhe tokenët. Ndërsa ajo për të cilën fola unë ishin investimet kapitale dhe kapaciteti për të cilin po flisnim, pra GPU-të. Mendoj se janë dy gjëra të ndryshme, që meritojnë dy diskutime të ndryshme.
Dua të them, ajo që ndodh me laboratorët e modeleve më të avancuara — OpenAI dhe Anthropic — me këtë model biznesi të sistemeve gjithnjë e më të fuqishme të IA-së që kanë një grup gjithnjë e më të vogël përdoruesish, është shumë ndryshe nga pyetja se çfarë do të ndodhë me rreth një trilion dollarë ose më shumë kapital që do të shkojë për ndërtimin e qendrave të të dhënave, mbi të cilat bizneset amerikane dhe ato në mbarë botën do të fillojnë të ekzekutojnë gjithnjë e më shumë IA.
Dhe mendoj se duhet t’i ndajmë këto të dyja. Njëra ka të bëjë realisht me qëndrueshmërinë themelore afatgjatë të Anthropic ose OpenAI dhe me atë që mund të bëjnë përballë presioneve që Paul artikuloi.
Ndërsa tjetra, mendoj, ka të bëjë me atë nëse GPU-të dhe kjo infrastrukturë e re digjitale që po ndërtohet do të gjejnë përdorime kryesisht mes ndërmarrjeve. Por, sigurisht, siç dëgjuam me të drejtë, edhe mes konsumatorëve — përmes gjërave si Muse dhe agjentëve të tjerë. Mendoj se janë pyetje të ndryshme.
Klein: Më huton kjo ndarje që u bën këtyre pyetjeve. Dhe e pranoj se ndoshta ky është një ngatërrim i rëndësishëm që duhet sqaruar, sepse njerëzit mund të nënkuptojnë gjëra të ndryshme kur flasin nëse ka një flluskë dhe çfarë do të thoshte që ajo të shpërthente ose të shfryhej.
Me aq sa kuptoj unë, nëse del se modeli i biznesit i OpenAI ose Anthropic, apo, fundja, i Alphabet ose kujtdo tjetër, nuk funksionon dhe njerëzit janë krejt të kënaqur duke përdorur DeepSeek, nga Kina, për shumë më pak para, ndërsa Anthropic shembet nga brenda — kjo do ta godasë rëndë ekonominë.
Mua më duket se kjo do të shndërrohej në një efekt ngjitës në bursë. Dua të them, nuk mendoj domosdoshmërisht se do të na fuste në një depresion ekonomik. Por mendoj se do të kishte një efekt shumë, shumë, shumë të madh mbi vlerësimet dhe mbi gatishmërinë e njerëzve për të dhënë hua në të ardhmen.
Ti nuk mendon kështu?
Azhar: Epo, mendoj se duhet të largohesh pak nga hollësitë dhe të pyesësh: Cili është rreziku themelor që shfaqet me ndërtimin e infrastrukturës? Ai është që nuk ke mjaftueshëm klientë që kërkojnë një produkt dhe paguajnë mjaftueshëm për atë aktiv bazë.
Nëse ndërmarrjet mund të kalojnë te modelet me pesha të hapura që ekzekutohen drejtpërdrejt nga një gjigant i infrastrukturës kompjuterike, kjo është thjesht zhvendosje e kërkesës. Mund t’i dëmtojë marzhet e Anthropic, por shpenzimet kapitale bazë vazhdojnë të gjenerojnë të ardhura.
Dhe pastaj një nga gjërat, gjëja e dytë ——
Klein: Që janë këta çipa — në thelb, qendrat e të dhënave.
Azhar: Që janë këta çipa ——
Klein: Anthropic mund të shembet, por Nvidia do të jetë në rregull.
Azhar: Por, edhe kështu, Anthropic ka shumë, shumë hapësirë për të manovruar. Dua të them, gjatë 24 ose 48 orëve të fundit — para se ta regjistronim këtë — uli çmimet dhe publikoi modele të lehta edhe më të lira e më efikase. Këto janë ende modele me të cilat kanë një marzh mjaft të mirë.
Do të bëjnë ato që kompanitë e programeve kompjuterike kanë bërë për dekada: do të përpiqen të krijojnë arsye që ti ta përdorësh softuerin e tyre përtej aftësisë së tij bazë. Për këtë arsye kanë Claude Cowork dhe Claude për juristët.
Prandaj mendoj se kjo pyetja: Po sikur Anthropic të zhdukej nesër, brenda natës — epo, nuk mund t’i përfytyroj tamam rrethanat në të cilat do të ndodhte kjo. Por ajo që po them është se po e shohim kërkesën e klientit përfundimtar dhe, pa atë, e gjithë kjo do të përfundojë gjithmonë tmerrësisht.
Klein: Dua t’jua bëj të dyve këtë pyetje: Çfarë do të konsideronit ju si shpërthim të flluskës?
Sepse ekziston një skenar ku ke, ta zëmë, një korrigjim gjigant të bursës, por qendrat e të dhënave vazhdojnë të përdoren. Mua më duket sikur po thua se ky nuk është shpërthim i një flluske — është thjesht një korrigjim apo diçka e tillë?
Azhar: Epo, historikisht, kur flluskat kanë shpërthyer, kanë sjellë dy gjëra. Njëra është një rënie e madhe e nivelit të investimeve në atë aktiv të caktuar. Dhe janë shoqëruar me një shembje të konsiderueshme në tregun përkatës të aktiveve — qoftë bursa apo diçka tjetër. Ky është kriteri që do të përdorja.
Mendoj se mund të përfundojmë në një botë ku fondet e kreditit dhe gjigantët e infrastrukturës kompjuterike kanë kthime vazhdimisht të ulëta dhe të turpshme nga investimet që kanë bërë. Por ky nivel dhimbjeje nuk është shpërthim i një flluske. Është thjesht: Dikush bëri disa investime të këqija dhe bleu shtrenjtë, kur duhej të kishte blerë me çmim më të ulët.
Dua të them, mendoj se do të përdorja një përkufizim shumë, shumë klasik historik: Duhet të shohim që niveli i investimeve të bjerë me 50 për qind dhe duhet të shohim një korrigjim vërtet, vërtet të konsiderueshëm — që zakonisht ka qenë 50 për qind ose më shumë — në cilindo treg përkatës.
Klein: Paul, e njëjta pyetje për ty.
Kedrosky: Në rregull. Pra, nuk pajtohem pothuajse me asnjë pikë që po paraqet Azeem.
Këto janë përkufizime arbitrare dhe mendoj — duke u kthyer te pika ime fillestare: Diçka si 50 për qind e pasurisë neto aktuale të njerëzve në Shtetet e Bashkuara është e lidhur me aksionet. Shumica e aksioneve aktualisht janë teknologji. Shumica e teknologjisë aktualisht është IA. Kjo vetëm do të përkeqësohet kur këto dy oferta fillestare publike gjigante të dalin në treg gjatë, nuk e di, dy muajve të ardhshëm apo diçka e tillë.
Klein: OpenAI dhe Anthropic?
Kedrosky: OpenAI dhe Anthropic. Dhe, meqë ra fjala, vetëm për ta vendosur në kontekst: OpenAI, Anthropic dhe SpaceX, nëse do ta përfshish — të marra së bashku, këto tri IPO janë më të mëdha se të gjitha IPO-të e teknologjisë pas Luftës së Dytë Botërore të marra së bashku. Ky është një moment vërtet i pazakontë.
Klein: Kjo është një statistikë e pabesueshme.
Kedrosky: Është një statistikë e pabesueshme. Dhe jo vetëm kaq, vlera e përbashkët e këtyre kompanive është më e madhe se kapitalizimi i tregut Nasdaq në kulmin e tij. Flluska është mu përpara njerëzve dhe ata duan të thonë: Epo, prisja të vije me flokë të verdhë, jo kafe.
O burrë, vetëm pse nuk duket ashtu siç do ti, nuk do të thotë se është më pak e brishtë.
Pra, mund të përfytyrosh, le të themi, vetëm për hir të argumentit, që IPO-ja e Anthropic shtyhet. Nuk ndodh në nëntor — ndodh vitin tjetër. Do të ketë një rivlerësim të fortë të aftësisë së saj për të siguruar fonde, si edhe të kompanive që e furnizojnë. Sepse gjithçka mbështetet mbi vlerësimin e këtyre kompanive që aktualisht janë në tregjet private.
Prandaj më pëlqen të them: Dështimi këtu ka shumë shkaqe të mundshme, secili i mjaftueshëm për ta shkaktuar. Ka aq shumë mënyra se si gjithçka mund të prishet, dhe të prishet në mënyrë vërtet katastrofike.
Po të jap një shembull tjetër: Ajo që quhet raporti çmim-fitime i Shiller-it, i përshtatur sipas ciklit ekonomik, që është një lloj matësi më afatgjatë i gjendjes së aksioneve amerikane: Jemi në nivelet ku ishim pak para shembjes së vitit 1929. Jemi në nivele absolutisht të paprecedenta historikisht për sa i përket vlerësimit të tregut në tërësi.
Dhe ky është problemi: Njerëzve u mungon imagjinata dhe thjesht refuzojnë të merren me të dhënat më të gjera për atë që po ndodh realisht në botë, sepse thonë: Epo, kjo nuk duket si flluska e fundit, prandaj duhet të jemi në rregull.
Klein: Epo, më lejo ——
Azhar: Por mendoj ——
Klein: Në rregull, vazhdo ——
Azhar: Po ndërhyj drejtpërdrejt, Ezra. Mendoj se është shumë e lehtë të përdorësh gjuhë shumë të figurshme. Gjithmonë e kam parasysh ——
Kedrosky: Jo, këto janë të dhëna. Nuk është gjuhë e figurshme. Janë vërtet shifra. Këto janë shifra.
Cila është përgjigjja jote për këtë: Jemi në shifra historikisht të paprecedenta për sa i përket raportit çmim-fitime të përshtatur sipas ciklit? Për ty kjo është diçka e mirë?
Azhar: Një nga përgjigjet lidhur me raportin CAPE të Shiller-it është se ai nuk thotë asgjë për kohën kur do të ndodhë diçka. Ajo që bën ——
Kedrosky: Jo, sepse është i përshtatur për një horizont të gjatë kohor. Nuk është thjesht një histori ——
Azhar: Është një vështrim historik 10 vjet prapa, që ndonjëherë mund t’i nënvlerësojë ndryshimet themelore në regjimin e ekonomisë dhe të tregut ——
Kedrosky: Në rregull, sigurisht.
Azhar: Por po ndodh edhe diçka tjetër. Mendoj se një pjesë e madhe e asaj që po përshkruan, Paul, tashmë është përfshirë në çmime nga investitorët e aksioneve dhe po përfshihet në çmime nga tregjet e kreditit.
E kemi parë vetëm gjatë javëve të fundit. Kemi parë anulimin e një IPO-je të një kompanie qendrash të dhënash në Australi ——
Kedrosky: Ashtu është. Po ——
Azhar: Sepse investitorët nuk ishin të kënaqur me atë që po u premtohej ——
Kedrosky: Nuk u anulua për këtë arsye.
Azhar: Epo, atëherë pse u anulua?
Kedrosky: U anulua për shkak të këtij momenti të paprecedentë, kur IPO me vlerë 2 trilionë dollarë po rrotullohen rreth nesh, duke pritur të dalin në treg, dhe po e përthithin të gjithë kapitalin e rrezikut nga tregu, teksa njerëzit thonë: Po, kjo IPO-ja jonë duket shumë e lezetshme, por tani nuk kemi kapacitet për ta bërë.
Klein: Në rregull. Por mendoj se kjo, në njëfarë mënyre, shkon në favor të argumentit të Azeem.
Kur flet për këto IPO masive që po afrohen — po flasim për OpenAI dhe Anthropic. Dhe afati kur OpenAI duket se do të dalë realisht në tregjet publike është shtyrë pak.
Ajo që është interesante këtu, nga këndvështrimi se jo gjithçka është një flluskë, është se një numër i madh investitorësh të sofistikuar, që kanë realisht shumë në lojë, po i shqyrtojnë këto dhe po thonë se kanë kuptim.
Pra, kur e dëgjon këtë nga njerëzit e tjerë, Paul — dhe ti je investitor, mendon për këto gjëra — çfarë gabimi mendon se po bëjnë të gjithë këta njerëz?
Kur thua se është thjesht matematikë, qartësisht nuk është thjesht matematikë, sepse edhe të gjithë të tjerët dinë të bëjnë llogari.
Kedrosky: Sigurisht ——
Klein: Është interpretimi yt i matematikës. Pra, ku ndryshon interpretimi yt i matematikës nga ai i tregut?
Kedrosky: Sigurisht. Duhet të mendosh pse po ndodhin këto lloj IPO-sh dhe pse njerëzit po vërshojnë drejt tyre. Pjesërisht në pritje të asaj që mendojnë se mund të jetë një biznes fantastik, me një pozitë të qëndrueshme afatgjatë në treg — e kështu me radhë. Por edhe sepse mendojnë se, kur të vijë koha dhe të përfundojë periudha e ndalimit të shitjes, mund t’ia shesin aksionin dikujt tjetër që mendon po ashtu.
Ky është thelbi i — duke u kthyer në fillim fare: Pse ekzistojnë IPO-të? Dikur IPO-të ekzistonin për të të lejuar të mblidhje para për një kompani që duhej të rritej. Këto nuk janë të tilla. Këto kompani e kanë bërë rritjen e tyre.
Në fakt, kur të dalin në bursë, ndoshta do të kenë, nuk e di, një ritëm vjetor të ardhurash prej 100 miliardë dollarësh, ose 70 miliardë apo diçka të tillë.
Pra, këto janë raste daljeje nga investimi. Janë njerëz brenda kompanisë që thonë: Nuk më duhen më aksionet e mia. Mund t’i merrni ju.
Pra, po ua shesin aksionet njerëzve jashtë kompanisë sepse, me këtë vlerësim, do të preferonin para në dorë në vend të aksioneve të Anthropic, ose para në dorë në vend të aksioneve të OpenAI.
Klein: Me atë vlerësim, edhe unë do të doja para në dorë.
Kedrosky: Po. Sigurisht, patjetër. Jepini këtej.
Por thelbi është se ky nuk është një veprim me të cilin ata po thonë: E dini, më pëlqejnë shumë perspektivat e kompanisë sonë.
Do të ketë aksionarë që shesin nga të gjitha anët. Sepse kjo është një dalje nga investimi, jo një ngjarje financimi.
Klein: Sigurisht, por është një veprim me të cilin njerëz të tjerë po thonë: Mua më pëlqejnë perspektivat tuaja si kompani dhe dua të zotëroj një pjesë të saj.
Kedrosky: Sigurisht. E njëjta gjë u tha në pritje të IPO-së së SpaceX. Dhe e kemi parë çfarë ndodhi më pas — gjithë ky entuziazëm, përpara se të kthehej në një rënie me luhatje si në një tren argëtimi.
Prandaj pritshmëria ime është se do të shihni pikërisht të njëjtën gjë, sepse këto, në terminologjinë e tregut, janë dalje nga investimi. Do të keni një mur aksionarësh shitës që do të shfaqen pas përfundimit të periudhës së ndalimit të shitjes, duke ia shitur kujtdo që paraqitet dhe dëshiron t’ua marrë aksionet.
Prandaj kjo duhet kuptuar për atë që është: një dalje nga investimi. Njerëzit po blejnë në pritje që të t’i shesin ty.
Nëse do, është si ajo shprehja e vjetër për tavolinën e pokerit: Nëse nuk e di kush është budallai më i madh në tavolinë, je ti. Kjo është ajo dhe nuk e kuptoj pse njerëzit nuk e shohin kështu. Sepse kjo është ajo që e bën kaq të paprecedentë.
Azhar: Po ndërhyj pak këtu. Mendoj se ajo që përshkruan Paul është realisht mënyra si kanë qenë shumë IPO për shumë e shumë vite. Dhe kur shohim Anthropic dhe nëse mund të jetë një biznes i qëndrueshëm, ndoshta duhet të shohim çfarë do të paraqesë në formularin S-1 të SEC-së.
S-1 është, në thelb, dokumenti që tregon çfarë është kjo kompani në momentin kur do ta blesh gjatë IPO-së — për të parë çfarë po ndodh me ecurinë e të ardhurave dhe të marzheve, me gjerësinë e bazës së klientëve, nëse klientët po qëndrojnë dhe nëse këto llogari klientësh po rriten.
Përtej asaj që, sinqerisht, ka qenë një mori raportimesh të pjesshme dhe rrjedhjesh informacioni — disa të sakta e disa të pasakta, por shumë pak prej të cilave na japin një tablo më të qartë të kompanisë.
Dhe mendoj se kjo nxjerr në pah një nga problemet vërtet të mëdha me të cilat na është dashur të përballemi të gjithëve gjatë dy ose tre viteve të fundit: Këto kompani janë bërë shumë të mëdha, por janë ende kompani private, prandaj nuk kanë realisht nevojë të bëjnë publike shumë gjëra, në mos asgjë fare. Dhe ajo që del është një përzierje thashethemesh, fjalësh që qarkullojnë dhe, herë pas here, ndonjë rrjedhjeje informacioni nga burime të besueshme.
Deri tani, ato kanë qenë në thelb një shtyllë e investimeve në IA dhe, si pasojë, kanë qenë faktori që ka shtyrë vlerësimet e tregut më të gjerë, ku teknologjia tani përbën çfarëdo përqindjeje — 38 për qind. Por nuk kemi mundur të shqyrtojmë, siç bëjmë zakonisht me kompanitë e listuara në bursë, çfarë po ndodh realisht.
Dhe mendoj se me IPO-në nuk do t’i marrim të gjitha përgjigjet, por do të marrim disa nga përgjigjet që na duhen për këto biznese. Dhe kjo ——
Kedrosky: Megjithatë, tani kemi një përgjigje të pjesshme, pikërisht për këtë pikë — që mendoj se është e jashtëzakonshme, sepse erdhi nga — si quhet ajo gjëja në filmat horror, kur vrasësi ndodhet brenda shtëpisë? Kjo i ngjan pak njërit prej atyre rasteve, kur Anthropic zbuloi aksidentalisht kush ishte një nga klientët e saj më të mëdhenj.
Thanë: Na duhej një — si e quanin? — një drejtues për një llogari gjigante klienti apo diçka e tillë, dhe po përpiqeshin të punësonin dikë.
Pastaj e kuptuan shpejt se, duke treguar kush ishte klienti i tyre më i madh, mund t’i bashkoje të dhënat dhe të arrije në përfundimin se bëhej fjalë për Meta-n. Pra, ky ishte drejtuesi i tyre i llogarisë për të menaxhuar shitjet te një kompani e vetme. Nga llogaritjet doli se Meta përbën diçka si 10 për qind të të ardhurave të tyre. Dhe kjo na kthen te ——
Klein: Meta përbën 10 për qind të të ardhurave të Anthropic?
Kedrosky: Ashtu është. Pra ——
Azhar: Por kjo ishte në vitin 2025, apo jo?
Kedrosky: Po. Pra ——
Azhar: Dhe ta bëjmë të qartë ——
Kedrosky: Dhe, për ta bërë të qartë pse kjo ka rëndësi ——
Azhar: Jo, por të ardhurat e Anthropic — arsyeja pse ka rëndësi është se të ardhurat e Anthropic në tremujorin e parë të këtij viti ishin më të mëdha se të ardhurat e të gjithë vitit të kaluar kalendarik.
Kedrosky: Sigurisht.
Azhar: Pra, ajo që po bëjmë është të shohim në pasqyrën e pasme dhe të themi: Oh, goditëm një ketër para 700 jardësh.
Ajo që duhet të bëjmë është të shohim nga xhami përpara — nga xhami i përparmë.
Kedrosky: Kjo është arsyeja pse këto kompani janë kaq të pazakonta. Nuk kemi parë kurrë kompani të kësaj madhësie të dalin në bursë me një numër kaq të vogël klientësh. Përqendrimi i listës së tyre të klientëve — mund të jenë tetë kompani që përbëjnë 80 për qind të të ardhurave të tyre. Kjo nuk ndodh.
Vite më parë kam qenë analist aksionesh dhe ky do të ishte një burim kolosal rreziku për mua. E shoh dhe them se varësia nga një numër kaq i vogël klientësh, që kryesisht e përdorin për të njëjtën gjë, është historikisht e paprecedentë — të kesh një përqendrim të tillë klientësh.
Pra, ajo që zbuluan aksidentalisht ishte brishtësia e biznesit për sa i përket ekspozimit të tij — jo vetëm ndaj një klienti të vetëm, por ndaj një klienti të vetëm që po bënte po atë gjënë e vjetër: po shkruante kod.
Dhe kjo është pika që dua të theksoj. Kjo është ajo që e bën kaq të pazakontë.
Azhar: E bukura e asaj që sapo tha Paul — tetë klientë, 80 për qind e biznesit — është se kjo do të thotë 10 për qind për klient. Kjo do të duhej të deklarohej në S-1.
Pra, në fakt kemi një parashikim shumë, shumë të verifikueshëm, të cilin do të mund ta kontrollojmë kur të dalë S-1, nëse Anthropic arrin të dalë me sukses në bursë. Dhe atëherë do ta dimë: A ishin vërtet tetë kompani që përfaqësonin 80 për qind të biznesit?
Kjo është vërtet e dobishme, sepse, nëse Paul ka të drejtë, kjo është pak ekzotike. Është pak pikante.
Klein: Mendoj se Apple është një kompani vërtet interesante këtu sepse, ndryshe nga Alphabet, Google, ndryshe nga Meta — sigurisht, OpenAI dhe Anthropic janë kompani të IA-së. Microsoft ishte një investitor i madh në OpenAI dhe tani po përpiqet të krijojë edhe IA-në e vet të nivelit më të avancuar. Oracle është shumë e investuar këtu dhe tani është vetëm pak mbi nivelin e obligacioneve spekulative me rrezik të lartë.
Apple thjesht vendosi të mos konkurronte në krijimin e një IA-je të nivelit më të avancuar. Ndërsa konkurrentët e saj tani po shpenzojnë 100, 200 apo 300 miliardë dollarë në investime kapitale çdo vit, Apple po shpenzon, sa, rreth 15 miliardë dollarë në vit? Aksioni i saj këtë vit ka pasur performancë më të mirë se aksionet e cilësdo prej këtyre kompanive të tjera.
A nënkupton diçka fakti që Apple, duke qenë i vetmi aktor i madh këtu që nuk po përpiqet të konkurrojë në Olimpiadën e modeleve më të avancuara, duket se po fiton?
Kedrosky: Kjo është ajo ——
Azhar: Apple nuk ——
Klein: Le ta filloj me Azeem këtu.
Azhar: Apple ka një model biznesi. Kjo do të thotë se nuk ka nevojë të mbajë në punë një model të nivelit më të avancuar. Ne blejmë telefonat e saj, blejmë laptopët e saj dhe pastaj mund të abonohemi për ndonjë film apo diçka të tillë. Pra, ajo fiton para pavarësisht IA-së.
Por mendoj gjithashtu se ekziston një dinamikë kulturore vërtet e rëndësishme. Apple kujdeset shumë për hollësitë.
Më kujtohet kjo historia e Steve Jobs, kur po nxirrte në treg iPhone-in shumë e shumë vite më parë. Ai i telefonon zëvendëspresidentit të lartë të atëhershëm të Google, përgjegjës për partneritetin, dhe e qorton ashpër, sepse kishin përdorur nuancën e gabuar të së verdhës në logon e atëhershme të Google.
Apple kujdeset vërtet për hollësitë dhe kujdeset për kontrollin. Modelet e mëdha gjuhësore janë të fuqishme në shumë mënyra, por nuk shquhen për kontroll. Mund të bëhen shumë, shumë të ngathëta.
Dhe mendoj se një arsye kulturore pse Apple mund të jetë përmbajtur, edhe pse është kaq mirë e pozicionuar për të qenë agjenti personal — ka pajisjen, ka privatësinë — është se nuk do ta dojë rrëmujën që, në fund, do të sjellë një model i madh gjuhësor nëse ke një miliard njerëz që e përdorin. Kaq e madhe është baza e pajisjeve të Apple.
Klein: Paul?
Kedrosky: Po, nuk mendoj se Apple u tregua shumë e zgjuar për këtë. Mendoj se kryesisht e ngatërroi punën dhe pati fat.
Ajo u përpoq disa herë të hynte në IA. Dua të them, kishte ekipe, i shpërndau ekipet, do ta integronte me Siri-n, nuk do ta integronte me Siri-n — dhe nuk arriti kurrë gjëkundi.
Por përfitoi nga fakti se, përmes mosveprimit të saj, u bë një përfituese klasike pa kontribuar. Përfitoi falas nga shpenzimet gjigante të të gjithë të tjerëve. Dhe doli nga ana tjetër me reputacion të shkëlqyer, sepse realisht nuk iu desh t’i bënte ato shpenzime. Mund të përdorë atë që po ndërtojnë të tjerët dhe të vendoset mbi të.
Por mendoj se, në shkallë më të gjerë, do të shohim shumë nga kjo. Sepse njerëzit po djegin para në një zjarr të madh — gjë që mund t’u sjellë dobi shumë kompanive të tjera. Pra, Apple po qëndron mbi të, pa pasur nevojë të ndërtojë modele.
Shiko kompani si Cloudflare, për shembull. Ja një kompani që ishte harruar në masë të madhe — ishte infrastrukturë bazë e internetit. Aksioni i saj është trefishuar gjatë, sa, 18 muajve të fundit, sepse papritur njerëzit thonë: Prit një minutë, prit një minutë, prit një minutë. Nëse kemi gjithë këta botë që enden nëpër internet, kjo është si një formë e re sulmi, nga e cila duhet të sigurohemi se jemi të mbrojtur. Kush është aty që mund ta përballojë gjithë këtë trafik të ri?
Pra, një pjesë e madhe e këtyre investimeve që kemi parë do të dalë se u sjell dobi një morie kompanish që nuk quhen OpenAI, Anthropic, Grok apo çfarëdo tjetër. Dhe mendoj se kjo është një pikë vërtet e rëndësishme.
Kjo na kthen te ditët e elektrifikimit në vitet 1920. Kush ishin përfituesit kryesorë pasi kompanitë e shërbimeve publike filluan të shembeshin në krizën e vitit 1929? Sigurisht, ishin njerëzit që prodhonin gjëra që kishin nevojë për energji elektrike — prodhuesit e kondicionerëve dhe të tjerë.
Pra, po, patjetër do të shohim shumë nga ky përfitim rastësor dhe pa kontribuar mbi atë që ndërtojnë të tjerët.
Azhar: Por ky nuk është përfitim rastësor dhe pa kontribuar ——
Kedrosky: Apple nuk e planifikoi këtë ——
Azhar: Quhen shërbime plotësuese dhe biznese plotësuese. Kështu e përshkruajnë ekonomistët këtë proces, kur përdorin një gjuhë shumë të përmbajtur: Shfaqet një teknologji me përdorim të përgjithshëm, përmirësohet vazhdimisht dhe pastaj fillon të krijojë nevojën për shërbime plotësuese — qoftë mirëmbajtje, riparim apo diçka që tani mund ta bësh me këtë teknologji.
Ky është evolucioni normal i një teknologjie me përdorim të përgjithshëm teksa përhapet dhe, në disa raste, ka pak përfitim pa kontribuar. Në raste të tjera, ajo që ka ndodhur me Cloudflare është se, në të gjithë ekonominë, kemi arritur të automatizojmë aq shumë botë dhe agjentë të IA-së, sa bizneset në internet po i drejtohen Cloudflare për t’i mbrojtur, nëse mundet.
Klein: Më lejoni të pyes diçka për këto kompani të mëdha, që është ngritur shpesh në debatet për flluskën që kam ndjekur.
Kompanitë kryesore për të cilat po flasim këtu — Alphabet, Meta e kështu me radhë — thjesht kanë shumë para. Pra, po e bëjnë këtë nga një pozicion me bilanc shumë të shëndetshëm, gjë që ndonjëherë nuk ishte e vërtetë për ato kompani hekurudhore e të ngjashme.
Kur Zuckerberg thotë se do të ishte për të ardhur keq nëse do të shpenzonim gabimisht qindra miliardë dollarë, ajo që po thotë gjithashtu është: Ne mund t’i shpenzojmë gabimisht qindra miliardë dollarë. Do të jemi në rregull.
Dhe një argument që kam parë është se një arsye pse nuk ke nevojë të shqetësohesh realisht për këtë është se po shtyhet përpara nga kompani që mund t’i përthithin humbjet në bilancet e tyre, pa e përhapur goditjen në pjesën tjetër të ekonomisë. Nuk kemi të bëjmë me diçka si derivativët në krizën financiare të vitit 2008.
Paul, ti ke menduar shumë për përmasat e kredisë private. Dua të them, ka pasur një zhvendosje drejt borxhit në disa nga mënyrat si po financohet kjo tani.
Si e trajton pyetjen: A jemi ne — shoqëria në tërësi — të mbrojtur nga kjo? Sepse këto kompani kanë shuma marramendëse parash që mund t’i humbasin, nëse zgjedhin ta bëjnë.
Kedrosky: Jo, nuk jemi. Dhe kjo është diçka qesharake.
Një vit më parë, njerëzit më thoshin të pushoja së llomotituri për këto gjëra, sepse këto janë kompani të zgjuara, kanë flukse të jashtëzakonshme parash. Kush je ti që t’u tregosh çfarë të bëjnë?
Dhe unë thosha: Ah, më zutë mat këtu, prandaj do të pushoj së thëni këtë.
Pastaj, sigurisht, tani ka kaluar një vit. Çfarë tregojnë të dhënat? Shpenzimet po zhvendosen nga fluksi i parasë te borxhi.
Pra, ngre dorën dhe thua: Hej, prit një minutë, prit një minutë. E mbani mend atë që thatë vitin e kaluar? Nuk është më e vërtetë. Pra, a duhet të shqetësohem tani?
Dhe përgjigjja është: Jo, nuk ke nevojë të shqetësohesh tani, sepse kanë bilance të patëmetë. Janë huamarrës të shkëlqyer.
Dhe unë them: Uf, [sharje] — paskam gabuar dy herë me kohën kur duhet të shqetësohem.
Pastaj, sigurisht, për të folur seriozisht, çfarë ndodh sa herë që ke një bilanc të patëmetë? Ajo që Wall Street e bën shumë, shumë mirë është ta bëjë më pak të patëmetë, sepse vazhdon të sigurojë para për ty, dhe të sigurojë, e të sigurojë, e të sigurojë. Sepse komisionet janë të jashtëzakonshme. Dhe teksa e bën këtë, vlerësimi yt kreditor bie.
Këtë po e shohim me Oracle. Po shohim se jemi në prag të kësaj me Microsoft. Jemi në prag të kësaj me disa nga gjigantët e tjerë, sepse këtë bën Wall Street.
Shikon një bilanc të patëmetë, një “kompani pa borxh”, sipas termit teknik të industrisë. Dhe vazhdon ta ngarkojë me kredi.
Mënyra si këto kompani përpiqen ta anashkalojnë këtë — Meta është ndoshta shembulli më i mirë — është se përdorin struktura disi më ekzotike, në mënyrë që borxhi të mos figurojë realisht në bilancin e tyre. Përdorin ato që quhen subjekte me qëllim të posaçëm. Përdorin financim jashtë bilancit.
Thonë: Hej, hej, hej, ky nuk është borxhi im. E di që e kontrolloj, por ai është atje, te ajo gjëja me emër të çuditshëm që tingëllon si ndonjë lloj kulaçi nga New Orleans. Ky është borxhi i dikujt tjetër.
Pra, e gjithë kjo është thjesht një lojë fshehjeje. Dhe realiteti është se, të marra së bashku, tani kemi arritur në një pikë ku teknologjia, përparësia kryesore historike e së cilës ishte rritja e shpejtë dhe mungesa e borxhit — tani është emetuesja më e madhe e obligacioneve me vlerësim të kategorisë së investimit në Shtetet e Bashkuara.
Kjo është një industri, merita kryesore e së cilës, përveç rritjes, ishte se kompanitë e saj ishin relativisht të pastra nga borxhet. Tani janë krejt e kundërta.
Janë gjithnjë e më shumë kompani të ngarkuara rëndë me borxhe, që po mbizotërojnë në tregun e emetimeve, deri në atë pikë sa po ndikojnë edhe te huamarrësit shtetërorë. Pra, një nga arsyet pse patëm atë panik në tregun e obligacioneve gjatë dy ose tre javëve të fundit ishte roli i gjigantëve në emetimin e borxhit me të njëjtin afat si obligacionet 10-vjeçare amerikane. Kjo, në kufi, po konkurronte realisht me SHBA-në dhe bëri që normat e kthimit të obligacioneve 10-vjeçare të duhej të rriteshin.
Kaq të çmendura janë bërë gjërat. Pra, po, jo, kalimi ka ndodhur plotësisht. Dhe kjo do të ketë pasoja të mëdha më vonë, për shkak të kësaj barre borxhi që po fillon t’i ngjajë gjithnjë e më shumë Japonisë rreth vitit 1990 — gjithë këto korporata me bilance gjigante, të mbushura me borxhe, që përpiqen t’i shlyejnë.
Klein: Epo, ana tjetër e kësaj, Azeem, është se nuk po zhvendosen vetëm huamarrësit e tjerë, ndërsa këto kompani gjigante konkurrojnë me këdo tjetër për para. Po ndodh edhe me ndërtimin, edhe me materialet fizike.
Jam i sigurt që i ke parë ato grafikë që po qarkullojnë dhe që sugjerojnë se po ndodh një zhvendosje reale. Po, po ndërtojmë, po derdhim para në investimet kapitale për IA-në, por ndërtimi i banesave, në një vend që nuk ka mjaftueshëm banesa, po bie. Shpenzimet për impiante prodhuese dhe fabrika po bien, ose të paktën po bie pjesa që zënë.
Pra, duket se po ndodh një zhvendosje nga investimet në pjesë të tjera të ekonomisë, në nivel ndërtimi dhe investimesh kapitale, drejt investimeve në IA.
Them se, nëse IA-ja del me sukses — shkëlqyeshëm, kjo është në rregull. Por nëse nuk del, ose edhe nëse thjesht mendon se këto gjërat e tjera po nënvlerësohen, siç mund të thuhet, ndoshta, për banesat — banesat janë një investim më i qëndrueshëm. Nuk të japin kthime si investimi në Nvidia, por janë mjaft të rëndësishme dhe unë e kam më të lehtë të shpjegoj pse më shumë banesa do t’ua përmirësonin jetën më shumë njerëzve.
Si e sheh këtu çështjen e zhvendosjes së investimeve?
Azhar: Një vit më parë, në verën e vitit 2025, shkrova se si e vlerësoja nëse ishim në një bum apo në një flluskë. Dhe një nga vëzhgimet e mia ishte se, në atë moment, gjigantët po shpenzonin nga flukset e tyre të parasë dhe bilancet e tyre.
Sapo kjo fillon të ndryshojë dhe ata i drejtohen financimit të jashtëm, fut shumë më tepër rrezik. Dhe pragu im për rrezik më të lartë ishte rreth 30 për qind, afërsisht niveli të cilit po i afrohemi tani, në fund të vitit 2026. Këto gjëra nuk janë të pandryshueshme.
Problemi i zhvendosjes është real dhe është një çështje vërtet e ndërlikuar dhe e vështirë. Mendoj se një rast për t’u shqyrtuar është ai që ndodhi në Holandë në vitet 1970, kur zbuluan shumë gaz natyror në det të hapur, në Detin e Veriut, dhe e gjithë ekonomia u orientua drejt nxjerrjes së gazit. Dhe u shfaq ajo që quhet sëmundja holandeze, ku, në praktikë, ajo pjesë e ekonomisë po përthithte të gjitha veprimtaritë.
Dhe mund të ekzistojë rreziku që kjo të ndodhë në SHBA, nëse nuk po ndodh tashmë. Pastaj mendoj se pyetja është: Çfarë bën për këtë? Dhe si përshtatesh realisht?
Kam frikë se përgjigjja ime e vetme është se kjo kërkon njëfarë stimulimi përmes politikave, për t’u siguruar që këta sektorë të kenë veprimtarinë që u duhet. Sepse nuk jam i bindur se forcat e tregut, të lëna vetëm, do ta bënin këtë.
Klein: Kjo duket një recetë e vështirë në një kohë kur, do të thosha, kemi si një udhëheqje shumë të paparashikueshme, ashtu edhe kosto huamarrjeje që po rriten mjaft, mes niveleve të jashtëzakonshme të borxhit.
Azhar: Epo, shiko, politika juaj është politika juaj dhe ju mund të votoni çdo katër vjet e të bëni zgjedhjet që bëni.
Klein: [Qesh.] Dhe pastaj të jetojmë me to.
Azhar: Po, dhe pastaj të jetoni me to. [Qesh lehtë.] Por kjo nuk ka pse të përfshijë subvencione. Mund të përfshijë lloje të tjera ndërhyrjesh përmes politikave.
Është një problem vërtet i vështirë. Dhe do të vazhdojë për sa kohë kthimet nga investimet e tjera janë më të larta dhe për sa kohë kjo krijon një goditje në ofertën e elektricistëve, punëtorëve të ndërtimit, teknikëve të ngrohjes, ventilimit dhe kondicionimit dhe të gjithë të tjerëve që nevojiten në qendrat e të dhënave.
Ka një “por” në gjithë këtë: Sigurisht, po zhvillohet shumë ngritje profesionale. Po trajnohen shumë e shumë elektricistë. Po trajnohen shumë inxhinierë të ngrohjes, ventilimit dhe kondicionimit. Po trajnohen shumë punëtorë ndërtimi. Ka firma ndërtimi që po rriten dhe do të fillojnë të kenë kapacitet të lirë.
Dhe nuk e di si përfundon kjo. Por pas një, dy ose tre vjetësh, ai kapacitet dhe ato aftësi do të jenë në ekonomi dhe do të mund të përdoren.
Klein: Prandaj dua ta shtroj këtë pyetje jo në terma bursash dhe fluksesh financiare: Si duket kjo ekonomi ku kompanitë dhe njerëzit — dhe qeveritë, fundja — po përdorin mjaftueshëm IA që këto investime, në tërësi, të japin fryte? Edhe nëse disa kompani mund të mos përfundojnë mes fituesve dhe mund të dështojnë?
Azeem, ti kalon shumë kohë duke menduar për këtë. Nëse do të përpiqeshe të përshkruaje si duken gjërat në kompanitë e zakonshme — GE, Coca-Cola — në këtë botë ku basti mbi IA-në del me sukses, si do të dukej?
Çfarë është ndryshe? Për çfarë nuk po shpenzohet, nëse kaq shumë para po shpenzohen për tokenë të IA-së? Pra, çfarë po ndodh këtu?
Azhar: Kur flas me drejtues biznesesh, dhe flas me dhjetëra prej tyre çdo vit, në të gjithë Evropën dhe SHBA-në, dëgjoj të njëjtën lloj gjëje: Po bëjmë përparim me IA-në. Është më e vështirë nga sa mendonim. Do të vazhdojmë ta bëjmë dhe po fillojmë të marrim rezultate.
Dhe ata që kanë më shumë besim thonë: Po marrim gjithnjë e më shumë rezultate.
Por një pjesë e madhe e kësaj po vjen tani — dhe mendoj se do të vijë, nëse bizneset nuk rriten shumë, shumë shpejt — thjesht nga një ulje graduale e zëvendësimit të punonjësve që largohen. Kompanitë që bëhen më produktive me IA-në do të gjenerojnë më shumë dollarë për punonjës. Dhe nëse nuk rriten më shpejt se ajo rritje e produktivitetit, numri i punonjësve të tyre do të fillojë të bjerë.
Por duhet të shtojmë se ka shumë pak kompani të ndërtuara që në themel mbi IA-në. Kur mendojmë për energjinë elektrike, kompanitë e ndërtuara që në themel mbi të ishin kompani si Ford Motor Company, me linjën e saj të prodhimit nga fillimi në fund. Por pjesa më e madhe e Amerikës nuk u elektrifikua plotësisht edhe për 15 ose 20 vjet të tjera pas kësaj.
Dhe nuk mendoj se mund të tregoj realisht një firmë të ekonomisë së zakonshme, jashtë Silicon Valley, për të cilën të mund të thuash: Kjo kompani është shndërruar në një kompani të ndërtuar mbi IA-në. Ajo që mund të shohësh janë pjesë të biznesit që duket se po përdorin shumë IA ——
Klein: Në rregull, por nëse kompania e ndërtuar mbi IA-në për të cilën po flet është një kompani ku ke arritur t’i zëvendësosh njerëzit me IA — tani duket se po kalon shumë shpejt drejt asaj bote që shkakton kaq shumë shqetësim, ku IA-ja ka një bilanc neto negativ për vendet e punës në të gjithë ekonominë.
Përveçse nëse beson se po krijohen gjithë këto kompani të reja që, në njëfarë mënyre, kanë nevojë për shumë punë njerëzore, edhe pse, në teori, kompanitë e reja do të jenë më të mbështetura te IA-ja, pra do të kenë nevojë për më pak punë njerëzore — a është kjo realisht një botë e mirë?
Dhe pastaj, nëse kjo është bota, kush po shpenzon më shumë para në një botë ku njerëzit po humbasin vendet e punës?
Azhar: Epo, mendoj se po ndodhin disa gjëra të ndryshme. Njëra është se ka ende gjëra që IA-të nuk do të jenë në gjendje t’i bëjnë. Dhe këto do të jenë nivelet ku njerëzit bëjnë verifikimin, japin miratimin përfundimtar, bëjnë gjërat që modelet nuk mund t’i bëjnë mirë. Ajo që do të ndodhte zakonisht është se këta njerëz do të përfundonin duke u paguar gjithnjë e më shumë e gjithnjë e më mirë, si pasojë e faktit se ndodhen në atë pikë kyçe nga ku duhet të kalojë gjithçka.
Mendoj se gjëja e dytë që do të filloni të shihni është një kategori e tërë rolesh brenda kompanive, që nuk mund t’i përfytyrojmë — gjëra si administratori i faqeve të internetit, i cili nuk ekzistonte në vitin 1993.
Dhe pastaj, mendoj, gjëja e tretë është realisht dimensioni kulturor i një teknologjie me përdorim të përgjithshëm. Këtu hyn ajo që Paul po përshkruante me GPT-në: Ato priren të krijojnë kategori krejtësisht të reja pune dhe sjelljeje, që nuk kishim arritur t’i përcaktonim.
Nëse mendon për Henry Ford — epo, falë Henry Ford, përfunduam me automobila. Meqë kemi automobila, përfunduam me njerëz që jetojnë në periferi, dhe nga periferitë te pushimet, e nga pushimet te të gjitha shërbimet që lidhen me to.
Nuk e marr lehtë këtë. Mendoj se sfida me të cilën mund të përballemi është se krijimi i atyre roleve të reja kërkon më shumë kohë se çdo gjë tjetër që ndodh.
Por vëzhgimi tjetër që do të bëja është se horizonti im kohor për këtë është pesë, shtatë, 10 vjet — jo një ose dy, jo dy ose tre. Sepse mendoj se ekipeve drejtuese thjesht u duhet kohë për të kuptuar çfarë duhet të bëjnë me këtë teknologji.
Nuk funksionon kështu që merr modelin më të mirë nga OpenAI dhe i thua: Ma rregullo kompaninë — dhe ai e rregullon. Këto gjëra kërkojnë kohë. Dhe këtë dëgjoj kur flas me drejtuesit. Sado shpejt të duan të lëvizin, thjesht kërkon kohë.
Klein: Paul, si e sheh këtë?
Kedrosky: Në thelb, po i rivendosim çmimin punës, apo jo? Dua të them, kjo është teknologjia që po përvetësohet më shpejt në histori dhe funksioni i saj themelor është t’i rivendosë çmimin punës njohëse.
Dhe kjo është vështirësia e thellë. Sepse bindja e pranuar pa diskutim — ideologjia e Bregut Perëndimor për këto gjëra — është se teknologjia gjithmonë krijon më shumë vende pune sesa shkatërron. Prandaj kjo bëhet thjesht një gjë që njerëzit e përsërisin — si një mantra që shpresojnë se do të bëhet e vërtetë.
Ndërsa realiteti është se nuk kemi parë kurrë një teknologji me përdorim të përgjithshëm që të kishte zbatueshmëri kaq të gjerë, të përvetësohej kaq shpejt dhe njëkohësisht t’i rivendoste çmimin punës. Dhe kur them se po i rivendos çmimin punës, dua të them se po e bën shumë më të lirë funksionimin e gjërave si qendrat e thirrjeve, për shembull.
Si rezultat, ky ndryshim do të jetë destabilizues shumë përpara se të kuptojmë si t’i shndërrojmë të gjithë në — nuk e di çfarë do të ishte ekuivalenti i administratorëve të faqeve të internetit.
Pra, problemi është ky: Po ndodh shumë më shpejt se çdo teknologji e mëparshme me përdorim të përgjithshëm. Këto deklarata të përgjithshme për krijimin e më shumë vendeve të punës sesa shkatërrohen bien ndesh me përvojat reale të njerëzve që preken nga këto gjëra.
Prandaj mund të shndërrohen shpejt në njëfarë mantre të çuditshme, si: Mos e lodh atë kokën tënde të bukur — gjithçka do të shkojë mirë.
Pra, jo, mendoj se tronditja do ta tejkalojë shumë aftësinë tonë për të krijuar vende të reja pune.
Klein: Edhe mua kjo më është dukur si një formë tjetër rreziku ekonomik, jo vetëm për punonjësit, por edhe për vetë IA-në dhe për njëfarë shpërthimi ose shfryrjeje të kësaj flluske, nëse është flluskë.
Sepse mund të përfytyrosh një botë ku problemi nuk është nëse kompanitë janë të gatshme ta përvetësojnë IA-në. Në fakt — veçanërisht nën presion më të madh ekonomik — normat e interesit vazhdojnë të rriten, ndoshta ka ndonjë lloj recesioni dhe kompanitë fillojnë të veprojnë shumë agresivisht për ta zëvendësuar punën njerëzore — që ka nevojë për kujdes shëndetësor, organizohet në sindikata dhe ka mendime — me IA.
Dhe pastaj ka një kundërreagim të madh. Tashmë ka një kundërreagim të madh ndaj IA-së. Njerëzit po organizohen kundër ndërtimit të qendrave të të dhënave. Nuk i duan aty ku jetojnë.
Por, nëse di diçka për historinë e licencimit profesional, të ndërtimit të banesave apo çfarëdo tjetër, në fakt nuk është aq e vështirë që, për shembull, mësuesit të organizohen dhe të thonë: Asnjë IA në klasë. Në fakt, arsimi është jashtë kufijve për IA-në.
Mjekët papritur fillojnë të organizohen. Ndoshta ndodhin disa raste të këqija ku njerëzit marrin diagnoza të gabuara nga IA-ja dhe kështu ajo përjashtohet nga spitalet.
Anthropic, te rreziqet për IPO-në e saj, thotë se rreziku ekzistencial për njerëzimin është ndoshta një nga rreziqet e kësaj IPO-je.
Nëse ndodh ndonjë incident i madh i humbjes së kontrollit ku, në vend që të hakojë Hugging Face ose OpenAI, hakon Wells Fargo, hakon diçka në Kinë, dhe papritur rregullimi vjen jo pak nga pak, por i tëri përnjëherësh.
Të gjitha këto më duken rreziqe reale. Mundësia e një rregullimi të menjëhershëm dhe të fortë këtu më duket më e lartë se gjetkë. Gjithashtu më duket — nuk dua të them e pashmangshme — por mjaft e mundshme.
Çfarë mendon për këtë?
Kedrosky: Kjo ka qenë kritika ime që nga fillimi ndaj procesit me të cilin këto kompani kanë nxjerrë modelet në përdorim.
Në thelb, kanë kryer prova të paautorizuara barnash mbi publikun. Në kuptimin që këto janë teknologji me pasoja jashtëzakonisht të mëdha, të nxjerra në përdorim në një mënyrë që, po të ishin kompani farmaceutike, do ta kishin menjëherë FDA-në mbi kokë.
E megjithatë, për shkak se merren me teknologji, kompanitë mund t’i bëjnë këto prova masive: Ah, meqë ra fjala, do ta transformojmë të gjithë arsimin. Do të nxjerrim këto gjëra që mund të depërtojnë në faqet e qeverive dhe gjetkë.
Pra, ideja se mund ta bësh këtë pa pasoja në teknologji, sepse jetojmë në një rrjedhë ngjarjesh ku këto gjëra deri tani nuk na kanë vrarë, është thjesht qesharake dhe e pambrojtshme.
Dhe mendoj se po shkojmë pashmangshëm drejt një bote ku — pas ndonjë ngjarjeje të tmerrshme — do të vendoset njëfarë rregullimi pas faktit. Por vetëm pasi të jetë shkaktuar dëm me pasoja të rëndësishme.
Dhe po të jap një shembull konkret. Kështu përpiqem shpesh t’ua shpjegoj njerëzve. Sepse ata thonë: Epo, çfarë do ta shkaktojë këtë? Sikur këto gjëra mund t’i shpikësh aty për aty.
Po ta mendosh, ka ndoshta pesë, 10, 15 lloje të ndryshme skenarësh që mund të përfytyrojmë e që mund të çojnë në rregullim, asnjëri prej të cilëve ndoshta nuk ka, ta zëmë, më shumë se 5 për qind probabilitet.
Le të themi se kam gjashtë ngjarje, secila me 5 për qind mundësi për të ndodhur. Sa është mundësia që të ndodhë ndonjëra prej tyre? Është rreth 20 për qind.
Nëse kam një duzinë ngjarjesh ose skenarësh të mundshëm që janë të gjithë të këqij, por secili ka jo më shumë se 5 për qind mundësi për të ndodhur, sa është mundësia që të ndodhë njëri prej tyre? Është më shumë se 50 për qind.
Kemi shumë më tepër se një duzinë mënyrash se si këto gjëra mund të shkaktojnë probleme dhe të përfundojnë duke kërkuar rregullim. Pra, nëse e sheh kështu, është pothuajse e pashmangshme. Ka diçka si 50 ose 60 për qind mundësi që të ndodhë diçka që sjell rregullimin. E megjithatë, njerëzit vazhdojnë të rrinë e të thonë: Epo, e di, kjo nuk ka aq gjasa. Ose: Ajo nuk ka aq gjasa.
Pra, jo — rregullimi këtu është i pashmangshëm. Do të marrë formën e diçkaje si FDA-ja. Ndoshta si ndonjë lloj Komisioni të Energjisë Atomike — sepse ka po aq pasoja dhe sepse ka kaq shumë mënyra të ndryshme që këto sisteme të kenë pasoja më të gjera në shoqëri.
Dhe më habit që njerëzit e kalojnë këtë kaq lehtë.
Klein: Azeem, si e sheh këtë dimension të rrezikut politik?
Azhar: Epo, mendoj se, kur shikon industritë, ato rriten mjaft mirë kur ka pak rregullim. Industria farmaceutike është një shembull shumë i mirë.
Dhe kur mendojmë se kush do të paguajë për këtë, kompanitë e IA-së — nga laboratorët e modeleve deri te gjigantët e infrastrukturës kompjuterike — do të fitojnë shumë para. Pra, është mjaft e qartë se ka para në sistem dhe ka firma që mund të mbulojnë një pjesë të faturës.
Dhe mendoj se një nga gjërat vërtet interesante te protestat kundër qendrave të të dhënave që po shihni, veçanërisht në SHBA, është se njerëzit në fakt po shprehin shqetësimin e tyre për këtë teknologji dhe mënyrën si po shfaqet.
Këtë duhet ta shohim si një shprehje demokratike. Është një shprehje vullneti. Është një shprehje pasigurie. Dhe ajo që do të shpresoje të dilte prej diçkaje të tillë do të ishte një pranim më i mirë shoqëror, me të cilin njerëzit ndihen gjithnjë e më rehat.
Tani, dyshoj se brenda SHBA-së, për shkak se keni pushtet qeverisës në nivel shtetesh, një pjesë e kësaj mund të bëhet në shkallë shteti. Në Mbretërinë e Bashkuar po bëhet një përpjekje që ata që ndërtojnë qendra të dhënash të riinvestojnë pagesa të përvitshme në komunitetin vendor.
Sepse një nga gjërat për të cilat nuk flasim shumë është se një qendër gjigante të dhënash mund të punësojë vërtet shumë, shumë pak njerëz. Dua të them, mund të kushtojë miliarda dollarë, por krijon vetëm një grusht vendesh pune, dhe kjo nuk është realisht ——
Klein: Gjë që është e çmendur — dy deri në gjashtë njerëz për një objekt që kushton disa miliardë dollarë.
Kedrosky: Epo, dhe nëse bën llogaritë e kostos për vend pune të krijuar, shpesh del — kohët e fundit po shikoja një në New Mexico. Janë 4 milionë dollarë subvencione për çdo vend pune të krijuar, pa llogaritur koston e qendrës. Nëse shikon lehtësimet tatimore dhe përmirësimet e nevojshme të shërbimeve publike vendore, shifrat janë të çmendura.
Azhar: Pra, asgjë nga kjo nuk funksionon në afat të gjatë. Por gjëja e dobishme është se ka para në sistem. Sepse po realizohen fitime në të gjitha nivelet e zinxhirit. Dhe do të mendoje se, për shkak të kësaj, ka një vend të qartë ku duhet të bjerë ajo faturë.
Dhe ajo faturë mund të bjerë përmes — nuk mendoj se vetërregullimi funksionon. Dhe do të pajtohesha se do të na duhet të gjejmë — qoftë në nivel vendor, kombëtar apo ndërkombëtar — rregulla reale për mënyrën si funksionojnë këto sisteme dhe për dëmet që mund të shkaktojnë.
Klein: Por ajo që për mua është interesante këtu — sigurisht që do të ketë rregullim. Kjo për mua është e qartë.
Diapazoni se si mund të shkojë kjo shtrihet nga rregullimi farmaceutik, ku ajo që duam është që kompanitë farmaceutike të prodhojnë barna të sigurta, megjithëse njerëzit mund të argumentojnë se edhe këtë e kemi bërë tepër të ngadaltë. Deri te, le të themi, rregullimi i energjisë bërthamore, ku, në thelb, ajo që kemi përfunduar duke dashur është të mos ketë centrale të reja bërthamore.
Dhe në varësi të asaj që ndodh me IA-në, si edhe duke pasur parasysh sa negativë janë njerëzit ndaj saj që tani, një nga mundësitë është që gjërat të anojnë në atë mënyrë që përgjigjja për një mori çështjesh të jetë thjesht: Jo, nuk duam të zëvendësohemi nga robotët. Dhe, në fakt, kur e thua me zë kështu, kjo duket diçka mjaft e drejtpërdrejtë dhe ndoshta lloji i gjësë që njerëzit do ta shprehin në një demokraci.
Ose: Jo, nuk duam agjentë robotikë që enden në të gjithë ekonominë. Jo, nuk duam që ne, si restorant, të marrim telefonata pa fund nga agjenti yt Muse që përpiqet të bëjë rezervime gjithandej. Sepse tani e keni bërë praktikisht të pamundur që një restorant t’i përgjigjet më ndonjëherë telefonit përmes një njeriu.
Dhe zgjerimi i përbashkët i gjithë kësaj — dua të them, njoh njerëz që janë drejtues në firma të ndryshme dhe thjesht thonë: Papritur po mbytem në raporte të prodhuara nga IA-ja. Emaili im është mbushur me kërkesa që duket qartë se janë shkruar nga IA-ja, gjë që po ma ul aftësinë për t’u përgjigjur në të gjitha drejtimet.
Nuk po pyes thjesht: A do të ketë apo jo rregullim? Por mendoj se një rrezik është që njerëzit të vendosin se nuk e duan këtë në pjesë mjaft të mëdha të ekonomisë, ose të përdorur në disa nga mënyrat që njerëzit po presin.
Ka një shkrim shumë të mirë nga John Herman në revistën New York për fillimet e vuajtjeve të kompanive që papritur po përballojnë sasi të jashtëzakonshme kërkesash nga agjentët Muse.
Dhe nuk jemi të përgatitur që secili të ketë një agjent që të telefonon si robot, duke u përpjekur të negociojë uljen e çmimit, të marrë një rezervim, të shesë një biletë koncerti apo çfarëdo qoftë. Dhe njerëzve në fakt mund të mos u pëlqejë.
Kedrosky: Po.
Azhar: Mund të mos u pëlqejë. Dhe problemi është se këtu duket se kemi njëfarë preference të zbuluar nga sjellja reale, dhe tabloja nuk është e njëtrajtshme.
Pra, vetëm rreth 2,5 për qind e amerikanëve paguajnë për një abonim në IA, që — duke pasur parasysh se janë në dispozicion prej tre vjetësh — është një përhapje shumë e ngadaltë.
Klein: Më pëlqeu shumë kjo statistikë në një nga buletinet e tua të fundit: Më shumë amerikanë paguajnë për një bar GLP-1 sesa për IA.
Azhar: Epo, po, sepse njëri është vërtet mjaft i dobishëm dhe ndikimin e ndien brenda pak javësh.
Por qindra miliona njerëz në Amerikë dhe në mbarë botën e përdorin IA-në përmes versionit falas dhe, kur kompani si Meta fillojnë t’i vendosin këto mjete përpara, jam i sigurt se njerëzit do të përfundojnë duke i përdorur.
Edhe nëse shprehen përmes ankesave dhe postimeve në rrjetet sociale se nuk duan asnjë IA, ose ajo do të bëhet e pashmangshme, ose ata do ta kenë sërish në telefon dhe do ta përdorin. Dhe mendoj se thjesht duhet të përballemi me këtë mundësi.
Mendoj se duhet gjithashtu ta kuptojmë — dhe këtu hyjmë te ideja e teknologjisë si ky eksperiment gjigant, i kryer pa kërkuar leje, që ka qenë i tillë për 40 ose 50 vjet. Ajo që po përshkruan për telefonatat automatike nga agjentët e IA-së drejt hoteleve dhe restoranteve — ose, siç po më thoshte kirurgu im ortoped, ai thjesht merr emaile të gjata, me 10.000 fjalë, nga pacientë që qartësisht i kanë dhënë ChatGPT-së shënimet e tyre mjekësore.
Fatkeqësisht, kjo do të ndodhë, dhe ajo kosto tani i është kaluar sistemit, e ne do të duhet të gjejmë si ta përballojmë. Tani unë paguaj — nuk është shumë — rreth një dollar në muaj te operatori im telefonik që të filtrojë telefonatat me identitet të falsifikuar, të cilat në thelb janë telefonata automatike.
Kjo është ajo që do të ndodhë. Dhe këtyre kostove shtesë do t’u themi prodhim i brendshëm bruto.
Kedrosky: Megjithatë, mendoj — komenti yt, Ezra, ma kujtoi vërtet këtë: Në kapitalizmin perëndimor kemi idenë se gjithçka ka të bëjë gjithmonë me efikasitetin.
Në një mënyrë të çuditshme, shoqëritë kanë nevojë për pengesa. Dhe kur i heq pengesat, madje edhe ato që nuk e kishe kuptuar se ekzistonin, papritur kjo ka pasoja. Ka pasur shembuj njerëzish që përdorin modele të mëdha gjuhësore për të ngritur padi në gjykatat e kërkesave me vlerë të vogël, për shembull.
A duam që kjo të ketë më pak pengesa? A duam më shumë nga kjo? A duam shembullin tënd të restoranteve?
Kemi gjithë këto pengesa që ekzistojnë në shoqëri dhe heqja e tyre pa u menduar po krijon, në zhargonin teknologjik, pothuajse një sulm për mohimin e shërbimit ndaj modernitetit, ku papritur po na vijnë gjëra nga çdo drejtim, pothuajse si botë rusë që sulmojnë një faqe interneti. Vetëm se po vijnë nga të gjitha anët, për shkak të numrit në rritje të botëve dhe gjërave të tjera.
Dhe mendoj se njerëzit po reagojnë pikërisht ndaj kësaj. Është kjo ndjesi se gjërat kanë dalë jashtë kontrollit, teksa zhduken të gjitha pengesat. Dhe papritur nuk mund të kem qasje te gjërat, ose asgjë nuk funksionon siç do të prisja.
Pra, edhe vetëm përballja me pakësimin e pengesave ka pasoja të mëdha në të gjithë shoqërinë dhe mendoj se njerëzit po reagojnë ndaj kësaj.
Klein: Dhe ajo që do të ndodhë është se do të jenë këto dy IA që ia kalojnë gjërat njëra-tjetrës sa andej-këtej. Dhe ekonomia thjesht do të bëhet gjithnjë e më shumë e pakëndshme.
Për këtë arsye mendoj vërtet se do të ketë fusha të mëdha ku njerëzit thjesht do të thonë: Ndoshta më mirë jo.
Më lejoni ta mbyll me këtë pyetje, fillimisht për ty, Azeem. Çfarë do të duhej të shihje që të filloje të mendoje: Oh, jo, kjo po bëhet goxha si flluskë?
Pastaj, për ty, Paul, e kundërta. Çfarë do të duhej të shihje që të mendoje: Oh, ndoshta unë e kam gabim, këta investitorë kanë të drejtë dhe këtu ka shumë para për t’u fituar?
Azhar: Epo, ka kaq shumë rreziqe për të cilat kemi folur dhe gjithë atë kompleksitet e brishtësi në financim. Ajo që e mban këtë në anën e shëndetshme është nëse klientë të vërtetë po shpenzojnë para të vërteta dhe po marrin rezultate të vërteta.
Pra, ajo që do të më shqetësonte do të ishte të shihja disa tremujorë ku ritmi i rritjes së shumës që ndërmarrjet amerikane shpenzojnë për IA-në të përgjysmohej, le të themi, për dy tremujorë radhazi. Kjo do të sugjeronte se e kanë ngopur oreksin e tyre dhe se nuk do të ketë të ardhura të mjaftueshme për ta mbajtur këtë në anën e shëndetshme.
Klein: Paul?
Kedrosky: Ka kaq shumë gjëra. Dua të them, jam i bindur se e kam gabim për shumicën e gjërave, prandaj gjithmonë gëzohem të gjej edhe më shumë gjëra për të cilat e kam gabim.
Prandaj thjesht shoh të dhënat ekonomike. Nëse do të fillonim të shihnim, nuk e di, që rritja e produktivitetit të shkonte shumë përtej prirjes afatgjatë, kjo do të ishte diçka mbresëlënëse.
Dua të them, deri tani, për sa i përket rritjes së produktivitetit amerikan, jemi afërsisht në nivelet e prirjes afatgjatë. Nuk ka shenja se IA-ja po e përmirëson produktivitetin. Nëse do të shihnim një rritje të fortë të normave të pjesëmarrjes në fuqinë punëtore, kjo do të ishte diçka që do të më ndihmonte të thosha: Në rregull, IA-ja është një teknologji përfshirëse që po i rikthen njerëzit në ekonomi. Kjo do të ndihmonte vërtet.
Nëse do të shihnim që rritja e PBB-së të kalonte sërish mbi prirjen afatgjatë — ende jemi rreth niveleve të prirjes së periudhës pas Luftës së Dytë Botërore, në skajin e saj të poshtëm — cilado prej këtyre do të më tregonte se po ndodh diçka e madhe, si një goditje e vërtetë pozitive e produktivitetit në ekonomi, që do t’i justifikonte këto lloj shpenzimesh.
Pra, nëse do të ndodhte ndonjëra prej tyre, dhe ndoshta të tria njëkohësisht, kjo do të më tregonte se e kisha gabim. Nëse ato shifra produktiviteti realizohen, atëherë në rregull, gjithçka ndryshon. Por nëse jo, po shohim diçka që i ngjan më shumë viteve 1930 sesa viteve 2000.
Klein: Në rregull. Mendoj se ky është një vend i mirë për ta mbyllur.
Pra, si gjithmonë, pyetja jonë e fundit: Cilët janë tre libra që do t’ia rekomandonit publikut? Paul, pse të mos fillojmë me ty?
Kedrosky: Sigurisht. “Middlemarch” nga George Eliot është libri tek i cili kthehem kur mendoj për njerëz të zakonshëm që rrëmbehen nga erërat e ndryshimit, ndërsa po ndodh një revolucion i madh teknologjik. Ngjarjet zhvillohen në një kohë kur Revolucioni Industrial po zinte rrënjë dhe mendoj se është një libër i jashtëzakonshëm për këtë.
Një tjetër që më pëlqen të rekomandoj është “Liberty’s Dawn” nga Emma Griffin, një përmbledhje biografish dhe shënimesh të punëtorëve të zakonshëm nga koha e Revolucionit Industrial. Është thjesht një vështrim i mrekullueshëm, i mrekullueshëm mbi atë se si ishte të jetoje në mes të atij tranzicioni të dhimbshëm. Dhe, ndërsa njerëzit flisnin për të dhëna ekonomike dhe gjithçka tjetër, si ishte ta përjetoje atë.
Si ndihej? Çfarë dhimbjeje ndieja? Dhe cilat janë shpresat e mia për të ardhmen? Është thjesht një libër i mrekullueshëm për këtë.
Dhe i fundit që përmend gjithmonë është për Samuel Insull, një figurë në masë të madhe të harruar. Ai ishte ndoshta një nga sipërmarrësit më të rëndësishëm të viteve 1920. Perandoria e tij në energjinë elektrike tregon çfarë ndodh — të ndërtosh një perandori mbi një teknologji me përdorim të përgjithshëm dhe madje ta bësh këtë me sukses mund të përfundojë sërish në shembje dhe katastrofë. Por është një histori e mrekullueshme. Pra, “Insull: The Rise and Fall of a Billionaire Utility Tycoon”, nga Forrest McDonald.
Klein: Azeem?
Azhar: Pra, tre librat e mi — i pari është “The Day the Universe Changed”. U shkrua nga gazetari shkencor i BBC-së James Burke në vitet 1980. E lexova si adoleshent dhe sapo e kam rilexuar. Ai trajton mënyrën se si, teksa zhvillojmë lloje të reja dijesh, fillojmë të rimendojmë rolin tonë në botë, atë që ka rëndësi për ne dhe sa tronditëse është kjo. Dhe na udhëheq përgjatë më shumë se 1.000 vjetëve të kësaj historie, në Perëndim dhe në Azi.
Libri i dytë është “Etër dhe bij” nga Ivan Turgenev, një libër i shkruar në shekullin XIX. Ai vendoset në atë moment kur idetë e shkencës dhe modernitetit po depërtojnë në Rusi dhe kemi konfliktin mes brezit më tradicional dhe brezit më të ri, si edhe atë që mbetet si lidhje mes tyre — atë që as përparimet më të fundit të shkencës nuk mund të ta tregojnë për kuptimin e të qenit njeri. Mendoj se është shumë i rëndësishëm për këtë që po diskutojmë.
Dhe pastaj i fundit, të cilit sapo i jam kthyer për ta rilexuar sërish, është “Kandidi” nga Voltaire.
Klein: Azeem Azhar, Paul Kedrosky, ju faleminderit shumë.
Kedrosky: Faleminderit, Ezra.
Azhar: Faleminderit.
Ky episod i “The Ezra Klein Show” u prodhua nga Rollin Hu. Verifikimi i fakteve u krye nga Kate Sinclair, Mary Marge Locker dhe Julie Beer. Inxhinieri ynë i lartë është Jeff Geld, me miksim shtesë nga Aman Sahota dhe Isaac Jones. Inxhinieri ynë i regjistrimit është Aman Sahota. Xhirimet nga Kyle I. Kelley. Montazhi i videos nga Steph Khoury dhe Dani Dillon. Producentja jonë ekzekutive është Claire Gordon. Ekipi i prodhimit të emisionit përfshin gjithashtu Marie Cascione, Annie Galvin, Kristin Lin, Emma Kehlbeck, Jack McCordick, Marina King dhe Jan Kobal. Muzika origjinale nga Pat McCusker. Strategjia e audiencës nga Shannon Busta. Drejtoresha e emisioneve të opinionit të New York Times është Annie-Rose Strasser. Redaktimi i transkriptit nga Kate Wilkinson dhe Marlaine Glicksman./The New York Times
